32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

La terre qui ne ment pas. C'est beau. Ou pas. Et déjà vu.

Comme si l'ajout d'un mot dans le dictionnaire était prescripteur. (Voire totalitaire).

Le Robert déclare enregistrer un bougé de la langue, de son usage. Précisément. Et on est quelques un-es à le confirmer. Indépendamment les un-es des autres. Au grand désespoir de quelques autres.

@Dandelion :
Je pense que c'est par ma faute si la question statistiques est évoquée, j'en suis désolé. Je voulais simplement excuser l'ignorance et la curiosité sincère des jeunes élèves qui m'ont questionné. Certainement pas légitimer la croisade menée ici ou ailleurs contre la naissance de pronoms destinés à rendre compte du genre non binaire (ou de la non précision du genre).

Je découvre par le biais de ce fil l'existence du pronom "iel" dont je n'avais pas entendu parler. Il faut voir comment son usage évoluera, attendons, c'est quand même tout récent si je comprends bien... S'il s'impose on s'en servira naturellement. Il y a quand même des problèmes d'accord qui ont été relevés dans le fil (dira-t-on iel est content ou iel est contente? A l'écrit on peut se tirer d'affaire avec le point médian mais à l'oral c'est un peu plus compliqué).

Là où ce "iel" me gêne un peu ce n'est pas vraiment sur le fait, c'est sur le principe, parce que je me dis qu'un grand nombre de minorités pourraient demander à bon droit des évolutions langagières et que chacune aurait des arguments qui seraient sans doute admis car tous fondés sur cette idée imparable qui revient sur ce fil de discussion: quand on me parle ou qu'on parle de moi, si on ne le fait pas comme je souhaite, je suis frustré/froissé/offensé (voire même: opprimé). C'est ce principe sur lequel j'hésite un peu (beaucoup) car il me semble diviser la communauté (diviser au sens mathématique) dans un mouvement qui dans le fond est indéfiniment extensible: qui nierait par exemple la sincérité d'un·e daltonien·ne qui demanderait à ce que la mention "yeux verts" soit rayée de sa carte d'identité, ou à ce que certaines couleurs (le rouge, le marron, le bleu, le violet, le vert) ne soient plus utilisées dans la peinture des bâtiments, la coloration des biens de consommation, la presse, les émissions de télévision, les maillots sportifs, ou tout simplement à ce que les mots "rouge", "bleu" ou "vert" ne soient plus prononcés en sa présence, tout cela au motif qu'il faudrait éviter que la société lui rappelle constamment son handicap? S'il se trouvait assez de daltonien·nes pour suivre le premier/la première en militant activement, alors ces demandes auraient de bonnes chances d'être entendues: car ne pas être d'accord avec elles serait dénoncé comme une négation de leur souffrance, ou (plus probablement) une complicité de leur malheur. Vous me répondrez que précisément, le daltonisme est un handicap, contrairement au fait d'être transgenre: vous aurez raison. Vous me ferez également remarquer que dans l'exemple que je donne on enlève quelque chose à la langue, tandis qu'avec "iel" on ajoute une nuance qui n'existait pas: vous aurez raison aussi. Mais ce que je veux dire c'est que ce principe de revendication me semble assez contraire à l'idée de société telle que je me l'imagine, qui consiste notamment à voir avant tout son semblable dans ce que l'on appelle aujourd'hui "l'autre" à tout bout de champ. Je suis vieux jeu, je sais.

[J'ajoute qu'il ne faut pas oublier que les mentalités changent, certes, mais pas au même rythme partout... Dans la zone où j'habite, qui est rurale, sans être complètement au bout du monde, même si je n'ai pas fait de sondage et que je demande à voir, je pense qu'une personne qui se déclarerait transgenre serait perçue par beaucoup à peu près comme quelqu'un qui se prend pour un pot de fleurs. Et les gens qui se prennent pour des pots de fleurs n'ont pas de pronom personnel dédié.]

Spoiler::

(dira-t-on iel est content ou iel est contente? A l'écrit on peut se tirer d'affaire avec le point médian mais à l'oral c'est un peu plus compliqué).

Ben non, comme on dit "cellezéceux", on dira "ielècontentecontent". Ou on ne dira plus rien.

Balthamos a écrit:Je n'arrive pas à me l'imaginer tout simplement parce que je ne comprends pas le point médian de la sorte.
C'est bien la première fois que je lis une telle interprétation et me demande d'où elle bien.
Personnellement je l'utilise dans certaines de mes communications et ne pense pas défendre le bien de la sorte. J'ai des collègues qui ne l'utilisent pas (et sont opposés) et je ne les qualifie pas de "défenseur du mal" ...
Non, je n'arrive pas à comprendre cette "agression" ressentie.

Bon, maintenant imagine que tu reçoives ce courriel :

CheRs combattants de la Révolution,

NotRe Réunion RassembleRa tous les paRtisans pouR oRganiseR les Rendez-vous paRents/pRofesseuRs. Elle auRa lieu en salle B007 à 16 heuRe.

Bizarre, n'est-ce pas ? C'est qu'il est écrit en écriture révolutionnaire. Maintenant, imagine que tu reçoives de plus en plus de courriels professionnels écrits de la sorte et que tu entendes beaucoup de personnes dire "L'écriture révolutionnaire permet de sortir du français capitaliste qui nous opprime, c'est un moyen pour faire changer les mentalités et c'est un bon outil pour faire advenir l'égalité des hommes".
Est-ce que tu perçois mieux le malaise que ce type d'écriture suscite ?

Tu peux aussi imaginer une écriture patriote où les individus sont désignés systématiquement comme "Français patriote", ou tous les F sont majuscules et où les s sont transformés en F majuscule, parce que cela fait plus royal. "L'écriture patriote permet de Fortir du Français antinational, c'eFt un bon outil pour diFFuser l'amour de la France."

etc.

Spoiler:

Elyas a écrit:Je m'étonne de lire que l'écriture inclusive est une démarche victimaire. On en est là, apparemment. Cela me surprend (encore une fois, je suis d'accord avec Elaïna).

Moi, c'est cet étonnement qui m'étonne. La raison d'être de l'écriture inclusive n'est-elle pas de rendre plus visible dans la langue une partie de la population qui sans cela ne le serait pas ? N'est-elle pas de réparer les conséquences fâcheuses que ce manque de visibilité ferait subir à cette partie de la population ?

LouisBarthas a écrit:

Zybulka a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Zybulka a écrit:L'idée, c'est simplement de se dire que rendre notre langue moins sexiste (par divers moyens qui peuvent et même doivent se discuter collectivement), ça peut contribuer à rendre notre société moins sexiste.

Tu penses sérieusement que si au lieu de « les pamplemousses et les oranges sont mûrs », on avait « les pamplemousses et les oranges sont mûres », ça contribuerait à réduire les coups, les viols et les meurtres commis par des hommes sur des femmes ?

Je me permets de te renvoyer la question : tu penses vraiment que la langue française est en péril mortel si on écrit "les pamplemousses et les oranges sont mûres" ?

Tsss... Tsss....   Tu t'en tires par une pirouette.
C'est ta théorie de la langue reflet qui ne tient pas. Tu défends un projet de langue égalitaire. À l'égalité dans la langue devrait répondre l'égalité des sexes, et inversement. L'une devrait être homogène à l'autre, chacune devrait refléter l'autre, et le monde serait meilleur.

Je n'ai eu recours à la pirouette que parce que la question était volontairement polémique. Naturellement, personne ne pense que le genre des oranges et des pamplemousses a une quelconque importance, et d'ailleurs même quand on veille à l'employer, l'accord de proximité passe inaperçu, d'une part parce qu'il ne pose pas de problème linguistique (je dirais même qu'à l'oral, il est moins heurtant), et d'autre part, parce que ça reste un phénomène marginal (je pense que je fais moins d'accords de proximité que de coquilles). Cela dit, même les oranges et les pamplemousses peuvent avoir un intérêt dans la mesure où cela permet de lancer la discussion sur ce sujet de l'hégémonie du masculin dans notre langue et d'introduire l'idée que peut-être, ça a un lien avec la domination masculine dans la société.

Ce qui me permet d'enchaîner sur la deuxième partie de ta réponse : comme j'ai déjà dû le dire à peu près 157 fois sur cette discussion, non, je ne crois pas qu'il y ait une correspondance univoque entre sexisme de la langue et sexisme de la société. Il y a une influence réciproque de l'une sur l'autre, mais personne n'a jamais défendu l'idée que s'attaquer au sexisme de la langue permettrait d'éradiquer le sexisme de la société. C'est un outil parmi d'autres, et je ne vois pas pourquoi s'en priver (après, que l'on discute des modalités pour essayer d'instiller plus d'égalité dans la langue, je n'ai rien contre et ça me paraît même souhaitable).

A cet égard, pourquoi ne pas essayer justement d'infléchir un peu ton usage de la langue avec certaines formules qui sont assez consensuelles (surtout à l'oral), mais efficaces dans cette optique, notamment dans nos pratiques professionnelles, par exemple en disant :
- "Y a-t-il un candidat ou une candidate ?"
- "Celles et ceux qui sont intéressés par ce métier"*
- " Louise Labé est une poétesse célèbre."

*Je ne pointmédianise pas pour avoir une chance d'être lue, et puisqu'il s'agit d'oral, mais le coeur y est

Tangleding a écrit:
Comme si l'ajout d'un mot dans le dictionnaire était prescripteur. (Voire totalitaire).
Le Robert déclare enregistrer un bougé de la langue, de son usage. Précisément. Et on est quelques un-es à le confirmer. Indépendamment les un-es des autres. Au grand désespoir de quelques autres.

Non, l'ajout d'un mot dans le dictionnaire n'est pas prescripteur, même s'il entérine une pratique. Je ne suis pas opposé à l'introduction de "iel" dans le dictionnaire, même si son emploi ne peut concerner qu'une petite minorité de personnes.
C'est le projet de transparence de la langue qui est totalitaire, celui de refondation de la langue pour la rendre homogène au réel. Parce que le réel est irréductible, et qu'il n'est pas fait, comme en discute ici, que de distinctions de genres. Après tout, on pourrait tout autant vouloir refonder la langue sur des critères non plus masculin/féminin mais de classes, ou bien ethniques, ou bien régionalistes. Attention, ici je parle de ce qui serait une langue unique basée sur ces critères. C'est le projet d'une langue idéale qui prendrait en compte la totalité du réel qui est totalitaire.

dandelion a écrit:Orwell est le nouveau point Godwin, utilisé par tous, pour tout justifier (...) Après, on peut préférer mutiler de jeunes enfants en leur expliquant qu’on fait ça pour la France, qui serait menacée si on introduisait un nouveau pronom.

Et c'est toi qui parle de point Godwin ?

Je ne comprends pas bien, en quoi ça serait totalitaire d'aspirer à une langue qui rende mieux compte de la diversité du réel ?

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:Je m'étonne de lire que l'écriture inclusive est une démarche victimaire. On en est là, apparemment. Cela me surprend (encore une fois, je suis d'accord avec Elaïna).

Moi, c'est cet étonnement qui m'étonne. La raison d'être de l'écriture inclusive n'est-elle pas de rendre plus visible dans la langue une partie de la population qui sans cela ne le serait pas ? N'est-elle pas de réparer les conséquences fâcheuses que ce manque de visibilité ferait subir à cette partie de la population ?

En fait ce que tu sembles (feindre d'?) ignorer c'est que les personnes qui souhaitent pouvoir utiliser iel ne veulent pas seulement être tolérées pour peu qu'elles restent bien sagement dans leur coin, mais reconnues en tant que telles.
Pour faire un parallèle : les LGBT+ ne veulent pas "être tolérés" (= au mieux ignorées, au pire discriminées à petit bruit) mais reconnus, c'est pour cela qu'il y a eu demande de reconnaissance du mariage entre personnes de même sexe, car non, il ne suffisait pas de s'entendre dire "bah écoutez on vous tolère, la preuve vous avez le droit de vous marier, mais avec quelqu'un de sexe différent".

@Zybukka
. Il y a une influence réciproque de l'une sur l'autre, mais personne n'a jamais défendu l'idée que s'attaquer au sexisme de la langue permettrait d'éradiquer le sexisme de la société. C'est un outil parmi d'autres, et je ne vois pas pourquoi s'en priver (après, que l'on discute des modalités pour essayer d'instiller plus d'égalité dans la langue, je n'ai rien contre et ça me paraît même souhaitable).

Et donc tout ça pour ça?
Moi je dirais plutôt que pendant qu’on discute de ça avec autant d’énergie de groupes de pression et de passionaria( entendez là un neutre pluriel forcé) on ne parle pas des crèches qui manquent cruellement, des temps partiels forcés dans les supermarchés, des discriminations au faciès ou au prénom et des migrant.es.adultes.enfants.afro-afghan.n.e.s qui définissent noyés pendant qu’on discute du Brexit autour de tables rondes. J’ai qu’à d même l’impression qu’on brasse beaucoup d’air pour se donner un plaisir de penser qu’on est vachement plus évolué que les siècles passés alors qu’on est devant des murs gigantesques de problèmes très concrets.

Je vois qu'il va y avoir une parution à propos de la norme du français, je me dis qu'il y aura sans doute des éclairages intéressants sur l'angle sociolinguistique parmi ces études. C'est chez Honoré Champion :

Https://www.honorechampion.com/fr/editions-honore-champion/12420-book-08535626-9782745356260.html

Honoré Champion a écrit:LA NORME DU FRANCAIS ET SA DIFFUSION DANS L'HISTOIRE

Études réunies et éditées par Dorothée Aquino-Weber, Sara Cotelli Kureth et Carine Skupien-Dekens

La question de la diffusion de la norme du français est au cœur de nombreuses recherches en linguistique historique. Cet ouvrage offre des regards croisés sur la manière dont la sélection de la variété de français considérée comme légitime à enseigner et à transmettre s’opère au cours de l’histoire et dont elle est représentée dans différents types d’ouvrages de référence. Ses contributions réinterrogent les acquis de la linguistique historique sur la base d’éléments (socio)linguistiques, didactiques et/ou épistémologiques et contribuent ainsi à affiner et parfois à remettre en question des théories établies de longue date.

L’ouvrage montre également comment l’usage peut infléchir le discours théorique ou inversement par quelles stratégies les discours normatifs de certains auteurs parviennent parfois à influencer la réalité de la langue.

Dorothée Aquino-Weber est adjointe à la direction au Glossaire des patois de la Suisse romande et chargée d’enseignement en linguistique historique ; Sara Cotelli Kureth est directrice du Centre de langues et maitre d’enseignement et Carine Skupien Dekens est professeure titulaire à l’Institut de Langue et Civilisation françaises, toutes les trois à l’Université de Neuchâtel.

Je plussoie, je surplussoie !

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:Je m'étonne de lire que l'écriture inclusive est une démarche victimaire. On en est là, apparemment. Cela me surprend (encore une fois, je suis d'accord avec Elaïna).

Moi, c'est cet étonnement qui m'étonne. La raison d'être de l'écriture inclusive n'est-elle pas de rendre plus visible dans la langue une partie de la population qui sans cela ne le serait pas ? N'est-elle pas de réparer les conséquences fâcheuses que ce manque de visibilité ferait subir à cette partie de la population ?

Franchement, ce sont les adversaires de l'écriture inclusive qui ont sorti ces arguments. Je n'ai jamais considéré et jamais entendu les gens la pratiquant parlant de cela. Donc, mes réponses à tes questions ont la même réponse : non.

Curieusement cette écriture n'a rien d'inclusif, puisque visuellement, elle isole et sépare les femmes... dont certains disent qu'elles ne sont pas des hommes !

finalement, on cherche l'idéal d'une langue qui dit tout et/ou/ surtout ne dit rien, sans doute, versus une langue qui porte une histoire, avec ses aléas: on n'est pas sorti des ronces.

L'histoire de la langue s'arrête quand ?

Non mais encore une fois il faut arrêter d'ergoter 107 ans sur le caractère totalitaire et discriminant du iel qui agresse les yeux (ou fait mal au féminisme de certains). Iel, c'est une réponse à ceux qui ne veulent ni du il, ni du elle, pour se définir. Point final. Personne n'est obligé de l'utiliser. C'est comme pour n'importe quel droit. Si vous êtes heurtés par le fait que certains fassent usage d'un droit, le problème n'est peut-être pas que ces gens en fassent usage, le problème vient peut-être de vous. Si vous êtes heurtés par le fait qu'une femme avorte, le problème est de votre côté, pas de celui de la femme qui fait usage d'un droit. Si vous êtes heurtés parce qu'un couple gay se marie, là encore le problème n'est pas de leur côté. Si iel vous défrise, le problème n'est pas du côté de celui qui souhaite l'utiliser parce que ça lui convient.

(je précise que personnellement je ne suis pas une fanatique du iel, je n'ai pas spécialement l'intention de l'utiliser pas plus que je n'utilise l'écriture inclusive avec points médians, même dans mes communications scientifiques, parce que ça me saoule de mettre des points partout. Par contre si quelqu'un veut le faire, eh bien, grand bien lui fasse, c'est son droit le plus absolu).

Tangleding a écrit:L'histoire de la langue s'arrête quand ?

Quand on arrête de la parler. Les aléas: idem sans doute.

Il y a tout de même plusieurs éléments amusants dans cette histoire :

- cette histoire d'écriture inclusive est portée par les jeunes principalement issus de la bourgeoisie et des classes moyennes dont les aînés sont ceux qui critiquent cette dite écriture inclusive. En gros, ce sont les enfants des critiqueurs qui créent ces nouveautés pour ce que j'en vois, principalement le iel et le point médian.
- est-ce bien le iel ou le point médian qui met en danger notre langue ? Ce sont plutôt des pratiques discursives de gens maîtrisant une langue sophistiquée qui les utilisent. A l'inverse, les anglicismes qui pullulent dans la langue des patrons, des managers (anglicisme aussi tiens) ou des hiérarchies de notre propre institution (je fuis dès qu'un cadre utilise le mot "challenger" prononcé à l'américaine) ne font pas une telle polémique.

Bref, ça en dit long sur cette histoire.

Ah oui, je ne suis pas fan du point médian et le iel, je ne l'utilise pas (même si la polémique me pousserait bien à l'employer).

Jadis il était urgent de déterminer le sexe des anges remarque: nihil novi, mutatis mutandis …

Tout ça est quand même hyper drôle parce qu'on retrouve les mêmes formes d'argumentation que dans chaque combat réactionnaire.
- un totalitarisme ("ILS veulent changer la langue" comme on a eu "ILS veulent rendre les enfants homosexuels", "ILS veulent obliger les garçons à être des filles")
- la "stratégie du salami" : "d'abord ça sera iel et le point médian, ensuite ILS voudront supprimer les pronoms" (comme on a eu "d'abord ILS ont eu le PACS, puis le mariage, ensuite ILS voudront pouvoir se marier avec des animaux ou quoi ?")
- la fameuse destruction de la civilisation (Oswald Spengler, sors de ce corps)
- le renversement victimaire ("c'est moi qui suis agressé avec ce point médian", comme on a eu "c'est moi qui suis agressé avec la Gay Pride")
- le jeu du plus royaliste que le roi ("le point médian est antiféministe" comme on a eu "la parité est antiféministe").

C'est tout à fait fascinant.

(je précise qu'encore une fois je m'en fous perso, comme Elyas, mais tout ça me donne presque envie de réécrire ma thèse avec des points médians partout. Bon, ça serait débile, parce que c'est en grande partie de l'histoire du genre, mais on est pisse-vinaigre ou on ne l'est pas).

Elaïna a écrit:Personne n'est obligé de l'utiliser.

C'est très douteux.

Bien sûr, il n'y a pas une loi qui oblige explicitement de l'utiliser, mais si une personne connaît un non-binaire souhaitant être désigné par iel, alors un refus pourrait être perçu comme discriminatoire. Un employeur qui dirait il (en supposant que ce soit l'état civil officiel) au lieu de iel ne pourrait-il pas être poursuivi en justice pour discrimination ?

Oui certes mais bon si tu connais une Germaine qui souhaite se faire appeler Constance, tu vas persister à l'appeler Germaine parce que c'est l'état civil, ou tu vas te comporter en humain respectueux de son choix ?

À mais moi, je suis comme toi, je n'ai rien contre iel et l'écriture inclusive. C'est juste que c'est une nouvelle norme sociale/écrite potentielle, et donc, bon, une norme c'est toujours une contrainte. Donc dire qu'on n'est pas obligé de suivre une contrainte qui potentiellement pourrait nous amener devant le tribunal pour l'accusation infamante de discrimination, ben c'est un peu faux.

Sinon, Romain Filstroff ressent une certaine lassitude...

Elyas a écrit:

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:Je m'étonne de lire que l'écriture inclusive est une démarche victimaire. On en est là, apparemment. Cela me surprend (encore une fois, je suis d'accord avec Elaïna).

Moi, c'est cet étonnement qui m'étonne. La raison d'être de l'écriture inclusive n'est-elle pas de rendre plus visible dans la langue une partie de la population qui sans cela ne le serait pas ? N'est-elle pas de réparer les conséquences fâcheuses que ce manque de visibilité ferait subir à cette partie de la population ?

Franchement, ce sont les adversaires de l'écriture inclusive qui ont sorti ces arguments. Je n'ai jamais considéré et jamais entendu les gens la pratiquant parlant de cela. Donc, mes réponses à tes questions ont la même réponse : non.

Ben alors, quelle est sa raison d'être ?