32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

@Ascagne : (ne pas citer)

Spoiler:

Sinon autre anecdote amusante en lien avec notre propos, je crois.

Spoiler:

Bonjour
moi je constate plutôt le contraire: mon fils a 22 ans, est en école d'ingénieur d'informatique sur le campus bordelais, (il me semble donc bien correspondre à la description des étudiants classe dominante décrits ci-dessus) il n'est pas plus politisé que ça (son coeur est à gauche mais il ne milite pour personne, et pour l'instant s'apprête à voter blanc tellement il est déçu par les représentants actuels de "la gauche") et  lui et ses camarades n'utilisent absolument pas "iels" . Y compris un de leur ami qui a changé de sexe, et qui trouve totalement ridicule l'usage de ce pronom. Comme il a été dit sur le fil de la FI, cette lutte au détriment d'autres, (d'après eux) agace même un certain nombre (ou un nombre certain?) d'entre eux

Ceux qui l'utilisent sont une infime minorité, des étudiants engagés dans les luttes LGBTQ+. Ce qui est parfaitement respectable bien sûr. Le fait que ce soit une minorité n'est pas que mon impression mais là aussi tous les sondages d'opinion le montrent: parmi la gauche engagée dans cette lutte il y a une majorité de jeunes certes, mais la majorité des jeunes n'est pas de gauche et vote plutôt à droite/centre droit. (Et penser qu'un militant actif de la cause LGBTQ+ n'est pas "plus politisé que ça", me semble être totalement déconnecté de ce qu'est l'engagement...Pour moi c'est un peu dire de mon mari qui mange 3 tablettes de chocolat par jour, qu'il n'est pour autant "pas plus gourmand que ça" )

voir ici par exemple en téléchargeant le rapport complet où on a les intentions de vote par âge
https://presidentielle2022.bva-group.com/intentions-vote/intentions-de-vote-vague-2-19-11-21-2/  (44% des 25/34 ans voteraient Lepen ou Zemmour!!! et 60% des 18/24 voteraient de Macron à Lassalle , le tout dans l'hypothèse Bertrand)

Je crois qu'il ne faut pas confondre les milieux qu'on choisit de fréquenter et la représentation de ces milieux dans l'ensemble de la société. Parce que certes c'est assez agréable, mais on oublie alors totalement qu'ainsi, on évince une grande partie de la population au lieu d'essayer de la convaincre (si on croit le combat juste)

(et je ne parle même pas de la jeune fille qui fait le ménage chez moi, biberonnée à Hanouna toute la journée, dont je dois lire les SMS à haute voix si je veux la comprendre. Et je précise qu'elle n'est pas stupide du tout, mais d'un milieu social très défavorisé. Elle n'est pas prête de savoir lire/écrire/utiliser "iel" :/)

Je pense sincèrement que nos expériences personnelles disent en fait très peu sur ce qui se produit et ce qui restera. Laissons le temps s'occuper de cela.

Prezbo a écrit:Personnellement, ce n'est pas que je refuserais par principe : c'est que quand je réfléchis à la manière dont je pourrais procéder concrètement, j'arrive rapidement à une impasse.

Hé bien demande (comme tu pourrais le faire pour une langue étrangère où tu ne saurais pas ce qu'il faut dire dans telle ou telle situation)

Prezbo a écrit:Ce fil ressemble à celui sur les éventuels abus de PAP, au fond : la souffrance exprimée par les personnes concernées (ou par ceux qui militent en leur nom, puisque sur ce fil pour l'instant personne ne s'est exprimé en tant que trans-genre ou de non binaire) permet de clore a priori la réflexion. C'est une évolution très contemporaine des modes de débat.

Je ne crois pas que cela puisse être comparé, dans la mesure où le fil sur les PAP fait se croiser deux souffrances : celle des élèves qui ont un handicap (et leurs parents) et celle des profs qui ont toujours moins de moyens pour faire face à toujours plus de difficultés. Et comme notre cher sinistre préfère rendre les millions à Bercy que de les employer là où il y a des besoins, il y a une sorte de vases communicants entre ces deux souffrances. Là pour ce qui est d'employer "iel" face à une personne qui t'en fait la demande, je ne vois pas bien la souffrance occasionnée (au-delà du petit effort que ça peut demander, mais ça ne me paraît quand même pas insurmontable).

Et sur ta remarque plus générale, j'avoue trouver ça personnellement plutôt positif que la souffrance exprimée par autrui puisse devenir un argument (alors qu'il y a 20 ans, le mot d'ordre aurait plutôt été de "prendre sur soi"). Il ne s'agit pas de clore le débat pour autant, mais mettre en balance la souffrance vécue et le léger effort demandé me paraît important !

Prezbo a écrit:Concrètement, quand le lis ce type de texte, je constate que rapidement, mon regard glisse sur les mots comportant un point médian et vont voir s'il est possible de chercher un peu de sens ailleurs. L'effort cognitif à la lecture est trop important -peut-être parce que ma motivation à lire ces textes n'est pas vraiment suffisante, certes--.

Je crois que c'est un peu la clé Oui, s'habituer à lire ce type de texte demande un effort cognitif (mais moins que la lecture ordinaire pour une personne dyslexique ou la lecture d'une langue étrangère pour toi ou moi), mais assez rapidement (je dirais une quinzaine de pages), on s'habitue et la lecture en devient aussi aisée que n'importe quel texte (après, tout dépend aussi de la façon dont c'est écrit, la conception demande aussi un peu de pratique et parfois ce n'est pas très heureux, mais avec les copies d'élèves on a l'habitude de devoir passer outre certaines maladresses ).

Et pour ce qui est d'écrire des textes mixtes, oui, là aussi c'est un coup de main à prendre (plus long certes), mais perso j'essaie de toujours parler et écrire ainsi (ici par exemple), et ça ne me demande plus aucun effort (sans forcément atteindre le rang de chevalière jedi de l'inclusivité, il y a sûrement des trucs que je laisse passer, mais je ne recherche pas la perfection en ce domaine).

Prezbo a écrit:Inutile de dire que je suis réservé sur l'avenir d'une écriture trop éloignée de la langue parlée.

Et pourtant, depuis que l'écriture existe, la langue écrite ne cesse de s'éloigner de la langue parlée !

Guermantes729 a écrit:Bonjour
moi je constate plutôt le contraire: mon fils a 22 ans, est en école d'ingénieur d'informatique sur le campus bordelais, (il me semble donc bien correspondre à la description des étudiants classe dominante décrits ci-dessus) il n'est pas plus politisé que ça (son coeur est à gauche mais il ne milite pour personne, et pour l'instant s'apprête à voter blanc tellement il est déçu par les représentants actuels de "la gauche") et  lui et ses camarades n'utilisent absolument pas "iels" . Y compris un de leur ami qui a changé de sexe, et qui trouve totalement ridicule l'usage de ce pronom. Comme il a été dit sur le fil de la FI, cette lutte au détriment d'autres, (d'après eux) agace même un certain nombre (ou un nombre certain?) d'entre eux

Pour la partie que j'ai graissée, ce n'est pas vrai (pas ce que tu dis hein, mais le fait que cette lutte se fasse au détriment d'autres) : c'est un argument souvent entendu mais qui tord la réalité. En l'occurrence, les personnes ou les collectifs qui militent en faveur de l'"écriture inclusive" sont généralement sur d'autres fronts de lutte. Dans tous les milieux militants que je connais, le recours à une écriture dans laquelle tout le monde puisse se reconnaître n'est qu'un levier parmi d'autres pour atteindre plus d'égalité et pas un objectif en soi.

Par ailleurs, sur la tournure du débat dans les derniers messages pour savoir si ces pratiques vont s'imposer ou pas, franchement je me dis, quelle importance ! A mes yeux, ce qui compte, c'est que d'une part, chaque personne puisse être désignée comme elle le souhaite, et que d'autre part, on aille vers plus d'équilibre dans notre langue. Peu importe que certaines pratiques ne s'imposent pas : on sait bien que ce fameux point médian par exemple a peu de chances de survie, mais ce n'est pas l'essentiel, déjà parce que quoi qu'il arrive c'est un détail parmi toutes les pratiques dites inclusives, et par ailleurs, parce qu'il nous a bien servi malgré tout, en faisant parler, débattre, réfléchir, et c'est ce qui compte !

Je partage un article sympa que je donne souvent à lire à mes élèves (c'est écrit pour s'adresser à des enfants), pour rebondir sur l'idée soulevée plus haut (je n'ai pas fait de quote et je ne me souviens plus, pardon) que les femmes ne seraient pas invisibilisées dans la langue et que langue et société seraient étanches :
http://www.audreyalwett.com/auteur-auteure-ou-autrice/

Une anecdote qui me parle beaucoup : j'ai fait du latin et l'accord de proximité y existe. Je me rends compte que quand j'écris, en étant fatigué, mes accords sont souvent liés au mot le plus proche. Je dois relire un jour après mon texte pour faire les bons accords, surtout celui du masculin qui l'emporte. J'ai un peu fouillé, j'ai découvert que ça date de la fin de la Renaissance (comme le de à la place du à pour le complément du nom et d'autres choses de ce genre). Je me demande parfois si on ne devrait pas retourner à cette règle mais là, c'est ma propre sensibilité.

On ne se reconnait pas forcément tous dans une telle écriture, que ce soit à cause de sa coloration militante et féministe/théorie du genre, ou à cause de la difficulté pour la lire : l'écriture inclusive peut finir par être... excluante.

Pour le iel du Robert, je ne suis pas sur que ce soit un acte militant par contre. L'introduction de nouveaux mots bien choisis permet de faire parler dans les médias ce qui fait vendre le dictionnaire.

Inclusion inclusion.... Je n'en dirai pas plus( soupir)

Guermantes il me semble que tu n'as pas lu exactement ce que j'ai écrit. Si je dis que l'intéressé n'est dans aucun collectif militant, pourquoi m'expliquer le contraire sur une personne que je connais et que tu ne connais pas ?

Pour ce qui est de l'argument que ce serait au détriment d'autres luttes, il est totalement fallacieux, et je remarque que ceux qui l'utilisent sont souvent au niveau 0 de l'engagement, comme tu l'accrédites toi même avec l'exemple personnel que tu développes comme un exemple de personne non engagée. Quelle serait la légitimité alors à affirmer sans militer que les militants qui utilisent l'écriture inclusive le feraient au détriment d'autres luttes ? J'ai quelques années d'expérience militante dans un syndicat et on n'a jamais tenu ce discours. Au contraire dans un contexte de tarissement des forces militantes (et qui ne date pas de l'irruption du point médian), les syndicats en question ont bien compris que ce vivier non militant et jeune est à amener vers l'action militante structurée (mais la chose ne se fera pas à mon sens selon les modalités traditionnelles de structuration de nos organisations)

Ça me fait penser à un ami royaliste que j'ai revu récemment et qui a tenté de faire la morale aux féministes dont j'essaye d'être un allié, en évoquant le retour des talibans. Je l'ai rembarré sans ménagement, depuis 15 ans qu'on se connait il n'a jamais tenu un seul propos féministe avant cet "argument" bidon qui en fait n'est qu'une attaque contre les féministes en instrumentalisant une situation dramatique hors de portée des militantes et militants féministes. Il n'a pas insisté.

Bref, les excuses qu'on se donne de ne rien faire en dénonçant ceux qui font, on connaît bien dans la profession, quand on fait. Alors je trouve cela assez léger.

Comme dit Elyas le temps sera juge, et l'usage n'est pas déterminé par les classes dominées dans le monde libéral dans lequel nous vivons. Du coup je ne comprends pas la pertinence de se référer aux dominés dans cette réflexion.

Bref on va dire que je suis peu convaincu par les arguments développés. Ne serait-ce parce qu'ils occultent la force du marché dans la prescription des usages langagiers à notre époque. Et on voit déjà des entreprises se positionner en faveur de ces usages non coûteux et qui rapportent grâce au phénomène d'écho médiatique suscité par les polémiques du camp conservateur et de ceux qui partagent ses vues sur le sujet. Gageons qu'au vue de la jurisprudence Robert que nous venons d'observer, d'autres entreprises vont s'y mettre, non par souci d'inclusion mais pour faire du profit, plus de profit.

Par ailleurs le iel n'est pas majoritairement utilisé pour une transition mais pour marquer l'indétermination de genre, généralement pas revendiquée pour une personne (déclarée non binaire) mais au regard de l'aspect général de l'énoncé. J'ai donné plusieurs exemples d'énoncés qui montrent bien quel usage en est fait par le locuteur.

Je n'ai développé aucun "argument", j'ai fait comme toi: j'ai témoigné des gens que je connaissais et j'ai témoigné de leurs propres arguments. Les arguments "fallacieux" ne sont donc pas les miens, mais ceux que j'entends. (voir une fois encore le fil de la FI où ce n'est pas MON témoignage)

Tous comme les tiens. Mais j'entends que tes arguments sont la vérité quand ceux des autres (pas les miens encore une fois) sont "fallacieux": en voilà un bel argument tiens^^

J'ai aussi apporté un sondage (mais ça ne vaut rien on le sait)

J'anticipe la demande de la modération et ne te répondrai plus , d'ailleurs je me gardais bien de te citer dans mon message.

Oui je partage moi aussi totalement l'avis d'Elyas sur le temps qui décidera

Il n'en reste pas moins que, une induction n'étant fondée que lorsqu'elle est exhaustive et ne pouvant être exhaustive qu'en portant sur un nombre déterminé de personnes (se poserait alors la question de la détermination de cet ensemble), aucune conclusion générale ne peut en être tirée, mais seulement une proposition particulière (du type: “X individus emploient la tournure T”) dont le corollaire est une proposition particulière contraire (“X individus n'emploient pas la tournure T”). De ce point de vue, on ne peut guère dire autre chose que: “certains l'emploient” et “d'autres ne l'emploient pas”, de sorte qu'on ne peut conclure que négativement en réfutant les deux propositions générales: “nul ne l'emploie” et “tous l'emploient”, et, plus encore, les deux propositions normatives: “tous doivent l'employer” et “nul ne doit l'employer”.
J'ai beau savoir par expérience que tout argument de forme logique paraît toujours inutile et déplacé, je continue à ne pas voir comment l'on pourrait argumenter en mettant de côté la différence entre raisonnements valides et raisonnements invalides.

D'autant que cela conduit à certaines conséquences:

- d'une part, si l'on se limite à dire que certains emploient le système de règles dénommé dans ce fil “écriture inclusive”, on ne peut conclure ni que tous le font, ni que tous “peuvent” le faire (à moins de prétendre que tous les usages linguistiques, y compris ceux que l'on invente, quels qu'ils soient, seraient à la libre disposition de tout un chacun, ce qui paraît fort douteux), ni que tous “doivent le faire” (ce serait conclure d'un fait à un devoir, ce qui est un saut conceptuel erroné: que l'usage d'un certain groupe doive être imposé aux autres, serait justement à démontrer et non à postuler);

- d'autre part, si l'on affirme que ce système de règles doit être employé (mettons: par une plus large partie, ou par une majorité, ou par tous), on ne peut qu'admettre que, s'il le doit alors qu'il ne l'est pas, cela revient à affirmer qu'il faut en imposer la règle à ceux qui ne l'emploient pas. Donc à affirmer qu'un groupe d'individus “peut normer” un usage linguistique pour d'autres individus ou groupes d'individus, ce qui pose la question de savoir comment légitimer leur autorité (sans ignorer qu'il existe des exemples d'usages linguistiques dont l'autorité s'impose en excluant ceux qui ne les adoptent pas). En d'autres termes, il resterait à éclaircir le sens de “pouvoir” dans l'expression “peut normer”; cela signifie-t-il avoir le pouvoir ou la force nécessaires et suffisants pour l'imposer? cela signifie-t-il avoir le droit, au sens d'une norme susceptible d'être fondée raisonnablement? s'agit-il d'un droit moral? d'un droit juridique? d'un droit politique?

- enfin, resterait le cas où l'on affirmerait que certains peuvent — au double sens de la possibilité réelle et de la légitimité fondée — l'adopter (= volontairement s'ils décident de le faire) selon telle ou telle situation de relations avec telles ou telles personnes: mais, outre que la proposition revient en réalité à l'énoncé d'un fait (certains le font: cf. premier terme de l'alternative ci-dessus), ce serait à la condition de reconnaître la même possibilité et la même légitimité dans le fait de ne pas l'adopter, ou au contraire de le nier, donc d'affirmer là une obligation (ce qui renvoie au second terme de l'alternative ci-dessus).

C'est à mon avis pourquoi la discussion oscille perpétuellement entre des arguments moraux et des arguments politiques, entre des arguments de type descriptif et des arguments de type prescriptif, entre des arguments énonçant des cas particuliers et des arguments affirmant du général.

Eh bien j'entends que c'est leur argument mais je le juge de mauvaise foi puisque tenu par des personnes qui ne militent pas, selon ton témoignage, et qui jugent de l'extérieur que ceux qui militent le font mal. C'est un argument que je ne juge pas recevable, car en la matière, ceux qui ne font rien me semblent mal placés pour juger que ceux qui agissent ne le font pas correctement.

Quand un non syndiqué m'explique que les syndicats ne font rien, je l'invite à venir nous montrer comment faire. Et la discussion s'arrête là.

Quant au sondage, un c'est un sondage.
Deux, je ne crois pas avoir dit que les français même jeunes étaient majoritairement à gauche. Par contre le mouvement qui s'est imposé aux dernières présidentielles et législatives, ce n'est pas la droite réac façon Fillon, ni l'extrême droite façon le Pen. C'est plutôt un bloc centriste (donc de droite pour moi) et il ne s'est pas imposé en partant en croisade contre l'écriture inclusive. Ce bloc drague en ce moment l'électorat filloniste/lepeniste, c'est indéniable.

Ça peut marcher à cette élection, à l'avenir j'en doute. Mais c'est encore un autre sujet.

@ETO :

C'est sûr. J'ai simplement taché d'illustrer mon propos avec un corpus restreint mais qui a le mérite de nous sortir un peu de la pure abstraction.

Sur le fond, moralement, je n'attends pas le grand soir du iel, que je n'emploie d'ailleurs pas pour l'heure. Mais évidemment si une personne non binaire demandait à être désignée ainsi, je n'y verrai pas d'inconvénients.
Comme pour le prénom.

Je viens de regarder la définition retenue par le Robert et c'est celle que mon micro corpus illustrait.

https://dictionnaire.lerobert.com/definition/iel



Et la justification du Robert suite à la polémique :

https://dictionnaire.lerobert.com/dis-moi-robert/raconte-moi-robert/mot-jour/pourquoi-le-robert-a-t-il-integre-le-mot-iel-dans-son-dictionnaire-en-ligne.html

Pourquoi Le Robert a-t-il intégré le mot « iel » dans son dictionnaire en ligne ?

[...]

Si une majorité d’entre vous a fait part de sa satisfaction à voir apparaître ce mot dans un dictionnaire Le Robert, d’autres ont pu se montrer surpris, sinon indignés. Positivons : que la controverse autour de notre langue, de son évolution et de ses usages, puisse parfois être vive, parfois houleuse, ce n’est pas nouveau, on peut même y voir un excellent signe de sa vitalité.
Nous souhaitons néanmoins préciser ici pourquoi nous avons intégré ce mot dans Dico en ligne Le Robert et vous donner un éclairage sur les critères et les circuits de décision qui président à l'intégration d'un mot dans un dictionnaire Le Robert.

Depuis quelques mois, les documentalistes du Robert ont constaté un usage croissant du mot « iel ». La fréquence d’usage d’un mot est étudiée à travers l’analyse statistique de vastes corpus de textes, issus de sources variées. C’est cette veille constante qui nous permet de repérer l’émergence de nouveaux mots, locutions, sens, etc.

Le mot « iel » a été discuté début octobre en comité de rédaction Le Robert, au cours duquel il a été décidé de l’intégrer dans notre dictionnaire en ligne : si son usage est encore relativement faible (ce que nous avons souligné dans l’article en faisant précéder la définition de la marque « rare »), il est en forte croissance depuis quelques mois. De surcroît, le sens du mot « iel » ne se comprend pas à sa seule lecture – dans le jargon des lexicographes, on dit qu’il n’est pas « transparent » –, et il nous est apparu utile de préciser son sens pour celles et ceux qui le croisent, qu'ils souhaitent l’employer ou au contraire… le rejeter.

Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

Bientôt 20 pages pour cette nouvelle usine à gaz ...

Surtout que ce n’est pas parce qu’un mot est dans le dictionnaire qu’on est obligé de l’utiliser. La présence d’un mot dans un dictionnaire ne rend pas non plus son usage acceptable dans tous les contextes. Tout ce que cette controverse prouve, c’est que beaucoup de gens feraient bien d’ouvrir un dictionnaire, pour comprendre à quoi ça peut bien servir (ou pas d’ailleurs, cela peut être une lecture plaisir après tout).

On va pouvoir s'amuser, et participer à la réécriture des entrées du Petit Robert:

- faire son m-iel de quelque chose: s'en régaler, quel que soit son genre
- f-iel: substance pas très jolie répandue par un individu de genre indéterminé vers d'autres personnes genrées ou non
- c-iel: infini, infinie, si beau, si belle...

.. Et bien sûr Tanguy V-iel: écrivain contemporain qui excelle dans le genre polar - ou dans la genre polarde si on préfère- ?

Tangleding a écrit:Eh bien j'entends que c'est leur argument mais je le juge de mauvaise foi puisque tenu par des personnes qui ne militent pas, selon ton témoignage, et qui jugent de l'extérieur que ceux qui militent le font mal.

C'est-à-dire que le mot militant peut renvoyer à la personne qui est de toutes les manifs pour défendre la cause, mais aussi à la personne qui adhère à un parti politique ou à une cause de façon plus détachée.
Quand un tel critique tel acte militant d'une cause dont il est l'adversaire, on peut en effet parler de mauvaise foi à un certain niveau. Or, même dans ce cas-là, il peut arriver que la personne émette une critique valable, pourquoi pas. C'est même très fréquent aujourd'hui et cela pose un problème : parce que certains adversaires des causes sont aussi les plus rapides et les plus ingénieux pour souligner certains excès (avec des intentions beaucoup plus poussées derrière), ils finissent par être retweetés par des socio-progressistes critiques ou modérés.

Je pense qu'il y a un problème dans les tendances :
1) à considérer que le seul vrai militantisme vient forcément des seuls intéressés au premier plan et des personnes qui partagent absolument leurs positions, du corps de doctrine aux méthodes d'action, l'ensemble étant presque sacralisé ;
2) à considérer que les autres ne sont pas militants/ne peuvent pas l'être. En gros : "si tu es en dehors de la minorité concernée et en dehors de la gauche, excuse-moi, mais tu ne peux pas prétendre lutter pour plus d'égalité - et tu n'as rien à dire sur nos méthodes".
C'est pour cela que des groupes militants font scission, que des gens quittent tel parti politique, que des comités se forment autour de telle lutte au sein d'un parti spécifique.

Elyas a écrit:Je me demande parfois si on ne devrait pas retourner à cette règle mais là, c'est ma propre sensibilité.

L'accord de proximité est facile à faire et a une existence historique dans la langue. C'est comme la féminisation des noms de métiers ou de fonctions - même si bien sûr elle a pris un sens nouveau aujourd'hui : le TLFi donne un exemple d'emploi de présidente assez intéressant :

TLFI a écrit:Ce jour-là, je reçois, dans un jardin comme je les aime, diverses notabilités, notamment la Présidente de la République, une grande femme très belle, à peu près à l'image conventionnelle de Marianne". Éluard, Donner, 1939, p.25.

La coexistence de l'accord au masculin lorsqu'il y a masculin+féminin et de l'accord de proximité me semble proposer une alternative moins linguistiquement complexe que certaines inventions dont on a parlé dans les dernières pages. C'est moins massif à mon avis que "tu peux utiliser un nouveau genre non-binaire, ou ne pas l'utiliser". J'ai moins lu de critiques à son sujet, au fond.

Sinon, concernant le phénomène des bulles, sur "mon" Internet, notamment sur Twitter, j'ai une certaine transversalité politique : en gros, de Mélenchon à gauche jusqu'à Bertrand à droite pour le gros du spectre. En revanche, je n'ai quasiment pas de transversalité sociale : si je regarde les gens que je suis dans ma génération et les plus jeunes, 98% sont des étudiants, des diplômés au-dessus voire très au-dessus de la moyenne, ou de jeunes professionnels, venant de la classe moyenne, notamment supérieure voire aisée, ayant un capital culturel ou des ressources culturelles massives, et un taux d'engagement politique stratosphérique. Logique : beaucoup, beaucoup de collègues du secondaire et du supérieur, en histoire (ce sont les rois sur Twitter), géographie, lettres, langues ; des gens passés par les IEP, par le droit, par la médecine, par la sociologie.
Je n'ai quasiment personne relevant d'autres sphères de la société. Quelques abonnés muets de mon parti qui représentent d'autres professions, mais ils sont plus âgés. Je ne peux pas sentir la société sur mon Twitter. Et je rappelle que sur les réseaux, on n'entend que ceux qui écrivent, qui écrivent massivement, qui sont aimés ou retweetés. Je suis taiseux sur Twitter depuis un an ou deux, et je m'abstiens généralement de participer aux polémiques. Comme le font beaucoup de gens, au fond, ce qui laisse croire à tel ou à tel groupe d'influence sur les réseaux qu'il "a gagné la bataille".

Je reviens aux jeunes sur mes réseaux : que vois-je ?
Eh bien, à gauche, une facilité et une rapidité certaines à reprendre certaines propositions minoritaires présentées comme allant dans le sens du progrès, y compris des projets maximalistes ; pourtant, je n'avais pas croisé iel, mais davantage de profils précisant le pronom (notamment quelques collègues reprenant l'usage étranger). À partir du centre, c'est différent. Pourtant il y a vraiment une continuité sur certains thèmes et certains sujets. D'autres coincent, notamment depuis une dizaine d'années, car les modes d'action ou les propositions des pairs de gauche tout simplement semblent excessifs, contre-productifs, et s'accompagnent d'une attitude de "tout ou rien", "avec moi ou contre moi" qui laisse songeur. J'ai déjà parlé de la droite plus haut.
En tout cas, je note que si le discours très progressiste est fort présent sur Internet, il n'y a jamais eu autant de vidéos et de relais de son strict inverse, avec un essor extrême de l'extrême-droite, de retour du virilisme le plus outré, d'attitudes décomplexées, et qui savent surfer sur la réaction à des subversions pas forcément comprises par le grand public (notamment s'il faut un bac+5, avoir lu les philosophes, être passé par des cours de licence de lettres et de socio, pour comprendre l'affaire) - ou bien jouent sur le bon vieux "bon sens" qui parle forcément plus que tel happening symbolique dont le message subversif peut être facilement brouillé par la forme même, ou bien sombrer dans le ridicule*.

* Je comprends bien, par exemple, qu'on puisse se dire : "On va montrer l'empowerment des femmes à travers un twerking qui symbolise notre reprise en main de notre propre corps, en dansant place de la République".
Je comprends mal qu'on puisse oublier les raisons pour lesquelles ce n'est pas forcément une si bonne idée que ça de le faire, ou qu'on oublie, tout simplement, la question du "à qui je parle".

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

Même question. Je ne trouve aucune réponse.

Sinon, elles sont bien belles toutes ces considérations, mais concrètement, on fait comment ?

"Iel est beau." c'est très genré, non ?
"Iel est belle" ? Pas mieux ...
"Iel est bellau" ?

En même temps, on ne va pas se prendre la tête, parce qu'ici, dans la vraie vie, ni jeunes, ni vieux, ni militants, ni non militants, ni binaires, ni non binaires, ne connaissent ni, n'utilisent ce pronom.

sookie a écrit:

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Je n'ai pas lu les 20 pages. C'est trop long pour un sujet qui ne me passionne pas. Honnêtement, j'ai du mal à percevoir les enjeux de ces histoires de non-binaires ou d'écriture inclusive. Je faisais la remarque parce que ça m'a sauté aux yeux dans la citation du Robert. C'est comme si la langue résistait.

chmarmottine a écrit:

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

Même question. Je ne trouve aucune réponse.

Sinon, elles sont bien belles toutes ces considérations, mais concrètement, on fait comment ?

"Iel est beau." c'est très genré, non ?
"Iel est belle" ? Pas mieux ...
"Iel est bellau" ?

En même temps, on ne va pas se prendre la tête, parce qu'ici, dans la vraie vie, ni jeunes, ni vieux, ni militants, ni non militants, ni binaires, ni non binaires, ne connaissent ni, n'utilisent ce pronom.

Le ridicule apparaît car il n'y a pas d'habitude langagière.
Effectivement, si personne ne l'emploie, peu de chances que la greffe prenne.

Bah c'est sûr qu'en tournant tout au ridicule et en ricanant, ça va faire évoluer les mentalités.

Cath a écrit:Bah c'est sûr qu'en tournant tout au ridicule et en ricanant, ça va faire évoluer les mentalités.

On a vraiment besoin d'un pronom pour faire évoluer les mentalités ?

sookie a écrit:

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Ce n'est pas une version féminine, c'est une variante orthographique (moins usitée).