32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Celadon a écrit:J'ai l'impression tout de même que le caractère arbitraire leur échappe.
Pour calmer toute cette effervescence, je propose l'abandon de notre langue romane pour le chinois, le japonais, ou le coréen. Ou plus près de nous, le basque.
Et qu'on nous les lâche. Les basques.

Le problème est bien là : on ne nous les lâche pas, même quand on n'en a strictement rien à f.. de tout ça. Tribunaux et bûchers sont prêts.

Celadon a écrit:J'ai l'impression tout de même que le caractère arbitraire leur échappe.
Pour calmer toute cette effervescence, je propose l'abandon de notre langue romane pour le chinois, le japonais, ou le coréen. Ou plus près de nous, le basque.
Et qu'on nous les lâche. Les basques.

Non, pas le basque ! Le breton ! Nanmého !

e-Wanderer a écrit:

Celadon a écrit:J'ai l'impression tout de même que le caractère arbitraire leur échappe.
Pour calmer toute cette effervescence, je propose l'abandon de notre langue romane pour le chinois, le japonais, ou le coréen. Ou plus près de nous, le basque.
Et qu'on nous les lâche. Les basques.

Non, pas le basque ! Le breton ! Nanmého !

Discrimination : le breton reconstitué en "koinè"efface et donc discrimine les dialectes. Il exclut aussi les Bretons non bretonnants.

Comme quoi, on trouve toujours à ergoter !

Oui, mais on n'a pas le choix : le gâteau basque, c'est plutôt occlusif qu'inclusif. Alors que le far breton, avec les pruneaux, garantit une digestion légère, et le kouign-amann (convenablement dosé en beurre de baratte) glisse aussi tout seul.

Lefteris a écrit:Excellent Charlie Hebdo hors-série paru ce mois-ci, qui traite de toutes ces susceptibilités fanatiques.  Rien que le dessin de couverture est bon "Allez tous vous faire offenser !".  Destiné aux "nouveaux curetons de la pensée" .  Y sont abordés  la "cancel culture", le "racialisme", l'"appropriation culturelle"

J'ai lu un Marianne il y a quelques temps dans la même veine, j'ai découvert de rigolos néologismes.
Effectivement, quand on a du temps à perdre, on peut suivre les querelles des spécialistes et pseudo-spécialistes et ironiser dessus (ce que je fais d'ailleurs) mais quand je lis qu'à l'université, l'écriture inclusive peut être imposée, je trouve çà choquant. Au nom de quoi ?

Vous pensez que Blanquer va interdire les dictionnaires dans nos établissements ?

J'ouvre mon Petit Larousse illustré (édition 2011), au hasard, j'arrive à la fin de la lettre "J" p.566 (coïncidence ? je ne pense pas) :

"JURIDICTIONNEL, ELLE adj. Relatif à une juridiction."

Un peu plus loin, lettre "M", page 631 : "MECHANT, E adj. etc."

HORREUR ! ABOMINATION ! Cette écriture inclusive avec une "virgule", presque aussi infernale que le point médian ! En toute impunité, pour exclure les dyslexiques (et dans les ténèbres les lier) et démolir à tout jamais la maîtrise de la langue par tous les jeunes esprits !

Arrière, Satan, avec ton dictionnaire inclusif islamogauchiste ! A nous Blanquer, préservez-nous de ces puissances infernales et de leur oeuvre de destruction !

Cette mode du point médian était précédée de celle du E majuscule, du genre "Les étudiantEs". Visiblement, elle est en train de mourir.

Pour le futur, je parie sur le souligné (arghh...) "Les étudiantes", ou mieux l'italique "Les étudiantes", c'est dans doute la solution la plus lisible.

Tangleding a écrit:Vous pensez que Blanquer va interdire les dictionnaires dans nos établissements ?

J'ouvre mon Petit Larousse illustré (édition 2011), au hasard, j'arrive à la fin de la lettre "J" p.566 (coïncidence ? je ne pense pas) :

"JURIDICTIONNEL, ELLE adj. Relatif à une juridiction."

Un peu plus loin, lettre "M", page 631 : "MECHANT, E adj. etc."

HORREUR ! ABOMINATION ! Cette écriture inclusive avec une "virgule", presque aussi infernale que le point médian ! En toute impunité, pour exclure les dyslexiques (et dans les ténèbres les lier) et démolir à tout jamais la maîtrise de la langue par tous les jeunes esprits !

Arrière, Satan, avec ton dictionnaire inclusif islamogauchiste ! A nous Blanquer, préservez-nous de ces puissances infernales et de leur oeuvre de destruction !

Tiens, ça me rappelle des vieux cours...
L'adjectif s'accorde en genre et en nombre avec le nom : il a virtuellement les deux genres, d'où la présentation dans le dictionnaire.
Le nom a un genre en partie arbitraire et fixe. Il y aurait probablement deux entrées pour des noms homophones/homographes de genre différent, ou une sous -entrée, ou une précision à l'intérieur de l'article pour dire que l'autre genre existe (après-midi, m.ou f.).
A l'époque, ça me paraissait clair... Surtout quand on a vu le neutre en latin. Le mot renvoie à la chose mais n'est pas la chose. J'aimais bien.

Sinon, depuis qu'on essaie l'écriture inclusive, quelques impressions s'y sont liées, pour moi. Totalement subjectives...
Celle de la difficulté à manier tout ce qui est point médian ou autres finesses typographiques : en général, ceux qui essaient le font sur une ou deux lignes d'un texte et abandonnent, ce qui limite un peu la fatigue pour le scripteur et le lecteur. En revanche (impression subjective), c'est un peu comme si le scripteur sortait un énorme panneau disant "moi je suis pour l'égalité des genres", "moi je suis un bon". J'y vois plus une affirmation forte de soi qu'un engagement militant, mais cela passera sans doute avec l'adoption de cet usage.
Sur la manière plus douce et plus simple à l'oral qui est d'utiliser en les coordonnant les deux genres (les étudiantes et les étudiants) : là encore, une impression de "vieille" qui passera, mais pour moi cela "sépare" les deux genres (les oppose ?) là où le pluriel "les étudiants" avait un effet neutralisant et rassembleur, le statut "étudiant" passant devant le genre de la personne concernée.

uneodyssée a écrit:Et… ? N'ai-je pas dit que je respectais l'usage majoritaire sur le forum ? quand ai-je parlé de systématisme ?

Tu te moques de moi, tu en as bien le droit. Peut-on savoir si c'est plutôt taquinerie, plutôt sarcasme ?

Je suis taquin et un peu provocateur.

Une petite mise à jour suite à l'entrée dans le Petit Robert du pronom iel.
Un néologisme chez les pronoms : c'est autre chose et ça a une autre portée que de nouveaux noms communs, aussi importants et répandus ces derniers soient-ils. Inventer un néologisme habituel : un nom commun, un adjectif, un adverbe, une locution... peut susciter des débats. Mais ici, on touche à une question qui n'est pas seulement lexicale ; elle me semble aussi grammaticale, et même, elle interroge des aspects fondamentaux de l'édifice de la langue. C'est pour cela qu'on a de vrais grands débats et des crispations fortes, dès lors qu'on écarte les aspects les plus bassement polémiques ou les réactions qui cachent mal en réalité des attaques contre des personnes ou certains progrès sociaux.
Concernant iel, je pose donc à mon avis la "vraie" question : va-t-il, doit-il, peut-il, être intégré à la grammaire ?

Comment le pronom "on" est-il né ?

Si "iel" s'impose (et j'ai des raisons de penser que cela arrivera assez vite), la question se résoudra naturellement, au bout de quelques temps.

Je n'utilise pas iel et celleux (enfin, si, ces jours-ci pour me payer Blanquer) mais ce qui est drôle c'est que le point médian qui est une abréviation était dénoncé comme non grammatical. Et là un néologisme qui est vraiment un fait d'évolution de la langue très classique fait scandale...

L'expression "mais pas que", grammaticalement incorrecte et hideuse mais pourtant très répandue (y compris sur néo), me gêne par exemple bien plus que le "iel"...

Tangleding a écrit:Et là un néologisme qui est vraiment un faite d'évolution de la langue très classique fait scandale...

Je ne te suis pas trop dans le rapprochement, puisqu'on a d'un côté un néologisme que l'on veut introduire dans l'usage de façon volontaire et motivée (iel), de l'autre une évolution organique progressive de l'usage au fil du temps qui a abouti à un changement de catégorie (homo>on).

Tangleding a écrit:L'expression "mais pas que", grammaticalement incorrecte et hideuse mais pourtant très répandue (y compris sur néo), me gêne par exemple bien plus que le "iel"...

Formule particulièrement euphonique en effet (d'ailleurs j'y pense, euphonique n'est vraiment pas du tout un mot euphonique).
Mais j'ai l'impression qu'on en arrive toujours au même type de situation : il y a plus grave qui me dérange, donc ça n'a pas d'intérêt.
Je suis excédé par la multitude d'incorrections que je lis ici ou là, notamment dans les copies ; je suis excédé par la pauvreté de ma propre écriture quand je n'y prends pas garde ; je suis terrifié devant les lacunes syntaxiques et grammaticales fondamentales de mes élèves, qui me forcent à revenir sans cesse sur ce qui devrait être su, alors que je devrais dans l'idéal traiter surtout des points précis au programme de seconde et de première ; eh bien, cela ne m'empêche pas de poser les questions indiquées plus haut, et qui ne sont pas non plus secondaires. Au contraire, je trouve que cela a une portée très fondamentale.

Si je repense au dernier paragraphe écrit par @barèges dans son message d'il y a quelques mois, il me semble qu'il aborde un point de débat entre grammairiens, entre psychologues du langage, même - avec sans doute une ambivalence linguistique, mais aussi des représentations linguistiques qui peuvent différer selon les générations et même entre individus ayant reçu la même formation, partageant peu ou prou même progressisme socio-politique, mais s'affrontant sur la question linguistique.
Les débats sur l'invisibilisation (ou non ?) du féminin, sur les liens entre genres grammaticaux et genres en général, les diverses conceptions de philosophie du langage qui sont liées à ces questions, c'est intéressant dans l'absolu. Et cela rejoint des discussions aux profondeurs insondables sur le rapport entre le langage et ses capacités (somme toute limitées) par rapport à la description et à la caractérisation du réel et de la psyché - et puis aux abimes des questions d'identité, de rapport à soi et à l'autre... Pfiou... En revanche ça vire vite à la foire d'empoigne, aussi - ô combien.

Mais comme je l'ai écrit il ne fait pas de doute pour moi que dans une ou deux générations le "iel" va s'imposer. Donc l'évolution sera organique.

Je me base sur mes échanges avec des jeunes gens plus jeunes que moi d'une quinzaine d'années, pas politisés par le biais de structures militantes mais par capillarité via les relations et réseaux sociaux, et appartenant aux CSP bourgeoises.

Je suis de la génération qui va passer, ces évolutions se feront sans nous.

epekeina.tes.ousias a écrit:

e-Wanderer a écrit:Que chacun fasse comme il veut, ça me semble encore la position la moins prise de tête… Ça me fait juste rigoler quand un collègue me montre un mail syndical dont l'en-tête est rédigé comme suit :

"Mesdames, Messieurs, Mesnonbinaires,
Cher·ère·s professeur·e·s, (…)"

Ça me fait le même effet qu'à toi — mais avec un peu plus d'agacement. En effet, il me semble qu'il manque “MesC'estcommevousvoulezmaisfichezmoilapaix”: je me demande si je ne vais pas lancer un appel, voire un mouvement indigné en forme de mot-dièse, histoire de mettre un bémol à tout cela.

je crois que Jean Louis Bory, une fois dans une émission avait déclaré, visuellement assez fâché contre son interlocuteur, vouloir fonder un parti, le MFDLP (Mais Foutez Nous Donc La Paix)

Moi j’aime bien ‘iel’, c’est mieux que ‘they’ (qui m’a valu une conversation surréaliste avec ma fille, question d’accord, même si après tout ce n’est pas si différent de you ou du vous de politesse). Autant le point médian est peu pratique, autant iel est facile à utiliser (et répond à un besoin dans mon quotidien).

Ascagne a écrit:Une petite mise à jour suite à l'entrée dans le Petit Robert du pronom iel.
Un néologisme chez les pronoms : c'est autre chose et ça a une autre portée que de nouveaux noms communs, aussi importants et répandus ces derniers soient-ils. Inventer un néologisme habituel : un nom commun, un adjectif, un adverbe, une locution... peut susciter des débats. Mais ici, on touche à une question qui n'est pas seulement lexicale ; elle me semble aussi grammaticale, et même, elle interroge des aspects fondamentaux de l'édifice de la langue. C'est pour cela qu'on a de vrais grands débats et des crispations fortes, dès lors qu'on écarte les aspects les plus bassement polémiques ou les réactions qui cachent mal en réalité des attaques contre des personnes ou certains progrès sociaux.
Concernant iel, je pose donc à mon avis la "vraie" question : va-t-il, doit-il, peut-il, être intégré à la grammaire ?

Là où je ne comprends pas, c'est que cela donne tout de même l'impression de vouloir commander la langue au lieu de l'étudier. Or, la langue est un objet incontrôlable puisqu'elle naît dans la population où elle se meut, se métamorphose et se décompose continuellement. Je constate aussi dans mon milieu de classe sociale moyenne que le iel se propage chez beaucoup de gens non politisés. Ils trouvent cela intelligent et l'adoptent. Ce n'est pas parce que des universitaires vont se mettre à hurler que toucher à un pronom est sacrilège, irresponsable et dangereux que ça va changer. Je pense sincèrement qu'on est face à une incompréhension de plusieurs personnes qui n'ont pas le positionnement scientifique normal.

Voilà. Iel n’impose pas de changement grammatical majeur puisqu’il s’accorde au singulier contrairement à they. Il y a l’accord de l’adjectif mais cela n’est pas forcément majeur. Ce n’est pas difficile à utiliser et cela apporte beaucoup de réconfort à des personnes souvent en grande souffrance. Je pense qu’il y a de bonnes chances pour que cela s’impose.

Par ailleurs s'agissant de "iel" c'est plutôt un signe d'inventivité linguistique. Comme "celleux" et "toustes". Je trouve donc cela plutôt réconfortant du strict point de vue de l'amoureux de la langue que je suis.

C'est amusant et même joli, contrairement à l'appauvrissement de formules telles que "mais pas que" etc

Ce n'est pas une comparaison de degré mais de nature.

Tangleding a écrit:Par ailleurs s'agissant de "iel" c'est plutôt un signe d'inventivité linguistique. Comme "celleux" et "toustes". Je trouve donc cela plutôt réconfortant du strict point de vue de l'amoureux de la langue que je suis.

C'est amusant et même joli, contrairement à l'appauvrissement de formules telles que "mais pas que" etc

Ce n'est pas une comparaison de degré mais de nature.

C'est mieux que les "impacter", "par contre" (au lieu de en revanche) et autres joyeusetés dont nous abreuvent les médias actuels. Impacter, je ne peux vraiment pas mais ça va passer.

Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Je crois que c'est un essai des personnes transgenres pour marque les ftm (iel) et les mtf (ielle). Cependant, je ne le vois que rarement et c'est plutôt le iel pour la non-binarité que je vois le plus (les transgenres pouvant préférer le il (pour les ftm) et le elle (pour les mtf) mais je n'en suis pas certain).

Ne s'agit-il pas d'abord d'un fait politique et/ou de société qu'un fait linguistique et grammatical, dont la diffusion dépendra d'une évolution politique plus que d'usage? S'il simplifie, il a quelques chances, s'il complique....
Si ce pronom avait été de 2e personne, l'enjeu aurait été de taille, mais le pronom de l'absent ?

Et pour dire il fait beau, ce sera iel fait beau ? ^^

Laepixia a écrit:Et pour dire il fait beau, ce sera iel fait beau ? ^^

Pardon mais la remarque est absurde.

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Je pense que l’intérêt n’a rien à voir avec la grammaire: il est de donner une visibilité et une légitimité aux personnes concernées.
Il y a plein de faux débats ( i.e débat sans réponse ) autour de ces questions sociétales mais ils ont au moins l’intérêt d’introduire une parole absente ou étouffée.