Œuvres en HLP

Bonjour
Je cherche des œuvres à faire lire à mes terminales HLP. J'avais pensé à
Pour le 1er semestre
Freud "malaise dans la civilisation"
Kant "observation sur le sentiment du beau et du sublime"
Pour le 2ème semestre
"le concept de Dieu après Auschwitz" de Jonas mais j'ai peur que ce ne soit très difficile
"la condition de l'homme moderne" de Arendt
"Idée d'une histoire..." de Kant


Pour les 1ères, je suis embêtée car je sais qu'avec le bac français, ils ont beaucoup à lire
Mes idées
1er semestre
Aristote "Rhétorique" I
2ème semestre
Descartes livre 5 du "Discours de la méthode" et "Lettre au marquis de Newcastle"

Je ne suis pas très satisfaite, mais je voudrais absolument leur faaire lire des œuvres (cette années je n'ai fait que des extraits du manuel Nathan)

Merci d'avance de vos conseils

Bonjour. Tout dépend de ce que vous voulez faire de ces oeuvres. S'agit-il de leur faire lire ces oeuvres ou de les lire avec eux ? D'en contrôler la lecture ou de s'immerger totalement pendant plusieurs semaines dans leur univers ? De tout lire ou de sélectionner des passages ?

Je suis tout à fait dans le même cas que vous pour les 1ères, je n'ai pas été satisfait par le fait de ne leur faire étudier que des extraits dans le manuel. J'ai envisagé lire avec eux en classe le Gorgias mais j'hésite encore.

Pour les oeuvres que vous proposez pour les Term, Freud me semble accessible si c'est, au moins un peu, accompagné, Kant me parait trop difficile (ou alors un ou deux courts extraits), j'avais songé à Jonas mais, après relecture, c'est aussi trop difficile à mon sens (un ou deux extraits bien découpés feraient l'affaire) et Arendt, ça peut se jouer mais l'oeuvre est trop longue...

Bonjour et merci pour votre réponse
Cette année en 1ère effectivement j'ai trouvé que la lecture d'extraits était peu satisfaisante. Je pense reprendre mon "outil" de terminale : la fiche de lecture, ce qui les oblige à lire.
En terminale, je vais être dans une situation particulière : je n'aurai que 3 élèves, sérieuses et appliquées. Je pensais leur répartir les œuvres pour qu'elles les présentent aux autres, puis qu'on en étudie des passages.
Quelle ouvre de Kant trouvez-vous trop difficile ? Cette année j'avais fait lire "l'idée d'une histoire..." à mes TL et ils s'en sont globalement sortis.
De toute façon, en terminale il va falloir que je les mette en activité, je ne peux pas "faire cours" à 3 élèves qui sont en plus plutôt timides...
Je vais continuer à y réfléchir

Donc, en première, ces oeuvres seraient à lire à la maison dans le but de produire une fiche de lecture ? J'avoue que je ne fais plus ça, les fiches de lecture étaient bien souvent pompées sur Internet. Avez-vous une méthode précise qui empêche ce travers ?
Descartes me semble alors trop difficile en autonomie, Aristote devrait passer.
Pour le reste, envisagez-vous toujours des extraits de textes divers ?

J'envisage en terminale de lire avec eux Les Rêveries du promeneur solitaire de Rousseau, au moins les quatre premières, avant de les laisser terminer seuls. Il est souvent difficile pour les élèves de "rentrer" dans les oeuvres philosophiques alors je préfère les "lancer" et les faire travailler au fil de la lecture.

Kant "observation sur le sentiment du beau et du sublime" : c'est celle-ci que je trouve difficile.

Je vais le relire encore et voir ce que j'en pense...

Je m'immisce en tant que professeur de lettres : pensez, pour les 1ères, qu'ils ont déjà 8 œuvres à lire pour le français ; que si on y ajoute une œuvre par semestre en philo, et une œuvre par semestre en littérature… ça peut faire beaucoup. À discuter en binôme…

1º Si la partie philo du binôme tient bien son rôle, l'œuvre ou les œuvres seront prises dans le corpus philosophique. Ça n'implique pas le même type de lecture.
2º Mais même du côté littéraire, la spé est une matière autonome : si les élèves veulent moins lire, qu'ils ne la prennent pas. La lettre des recommandations des IG conjointes de lettres et de philo accorde une place centrale au texte (un IG de philo insistait aussi : "les humanités, c'est l'écrit"). On ne peut pas faire cette spé sans lire en plus de ce qui est à lire par ailleurs.

Je suis de l'avis de Gyrovague. Je compare d'ailleurs la HLP à l'ex-L où il y avait 2 OE de plus que dans les autres 1e, et au moins une oeuvre intégrale de plus. Je crois d'ailleurs que cela fait aussi partie des attentes des élèves (en tout cas de ceux qui prennent HLP par goût et conviction). De plus, nous n'avons pas travaillé nos oeuvres véritablement comme en français, davantage comme en Littérature en TL.

Merci pour vos avis.
C'est à cause de la surcharge de lecture en 1ère en français que j'avais cette année donné seulement des "petits" textes écrits du manuel à mes 1ères, mais au final ils ont trouvé que "la philo c'était bien parce qu'il y avait bien moins de travail qu'en littérature" ce qui m'a quand même gênée. J'avais aussi des scrupules à cause des élèves "littéraires" qui font aussi la littérature en langue étrangère et donc des livres à lire.
Je crois que je vais donner moins de lecture à mes 1ères, mais quand même quelque chose du type livre I de la Rhétorique.
Je vais faire lire davantage les terminales qui ont quand même choisi de garder cette spécialité.
Je continue ma réflexion

Gyrovague a écrit:1º Si la partie philo du binôme tient bien son rôle, l'œuvre ou les œuvres seront prises dans le corpus philosophique. Ça n'implique pas le même type de lecture.
2º Mais même du côté littéraire, la spé est une matière autonome : si les élèves veulent moins lire, qu'ils ne la prennent pas. La lettre des recommandations des IG conjointes de lettres et de philo accorde une place centrale au texte (un IG de philo insistait aussi : "les humanités, c'est l'écrit"). On ne peut pas faire cette spé sans lire en plus de ce qui est à lire par ailleurs.

Je me permets de réagir en tant que parent d'élève qui va faire HLP en terminale, avec un objectif de prépa littéraire. Je suis entièrement d'accord avec ce qui précède. Je trouve que le programme d'HLP de première a été un peu du saupoudrage pour ma fille (à la décharge de ses deux excellents enseignants, c'était pas évident d'essuyer les plâtres et le groupe - 10 élèves- n'avait pas un très bon niveau non plus). Son manuel était un peu light (et plein de fautes). Il ne faut pas oublier les bons élèves qui en veulent plus. Et si en HLP il n'y a pas des œuvres exigeantes en intégrale, c'est à désespérer du lycée qui est censé former aussi les esprits littéraires. Ou alors, c'est juste une spé pour ceux qui ne veulent pas bosser... et cela rejoint les clichés qui circulaient (à tort) sur la L...

Les profs de maths ne se posent pas autant de questions, ni ceux de langue vivante (dans le cas de ma fille, allemand -LVC- et maths -spé qu'elle abandonne - ont été les deux matières les plus chronophages cette année de première). Le lycée est censé former de futurs étudiants pour qui les enseignants du supérieur n'auront pas autant de scrupules au vu des listes de livres à ingurgiter, et nos élèves ont beaucoup de temps pour eux, à eux de s'organiser s'ils veulent réussir.

Ça me semble tout à fait légitime de donner en spécialité des oeuvres à lire, y compris en 1ère malgré la forte charge de lecture en cours de français de tronc commun. En LLCE anglais par exemple ils ont une oeuvre de littérature anglophone à se farcir... et il serait embarrassant de leur demander de lire quelque chose en langue française ? par contre toute la question est bien de savoir, comme cela a été remarqué avant, quel sort on fait aux oeuvres à lire... l'association entre lettres et philosophie donne un horaire assez étriqué pour chaque matière, 2h ou 3h hebdo. Pas étonnant que ça mène alors facilement à du "saupoudrage" : il peut être difficile d'approfondir. Surtout en philosophie en 1ere où il faut en même temps donner les méthodes, initier à la réflexion philosophique proprement dite, le timing est vraiment très serré. Personnellement j'avais donné 4 lectures "cursives" en 1ere, mais ce n'est pas une si bonne idée, mieux vaut exploiter peut-être une ou deux oeuvres dont on utilise certains passages de manière récurrente comme fil rouge de la progression... on n'a pas le temps de faire sinon une analyse suivie d'oeuvre comme en philo de tronc commun. Contrairement à la LLCE le programme n'impose aucune lecture d'oeuvre et pour cause...

EdithW a écrit: Et si en HLP il n'y a pas des œuvres exigeantes en intégrale, c'est à désespérer du lycée qui est censé former aussi les esprits littéraires. Ou alors, c'est juste une spé pour ceux qui ne veulent pas bosser... et cela rejoint les clichés qui circulaient (à tort) sur la L...

Les profs de maths ne se posent pas autant de questions, ni ceux de langue vivante (dans le cas de ma fille, allemand -LVC- et maths -spé qu'elle abandonne - ont été les deux matières les plus chronophages cette année de première). Le lycée est censé former de futurs étudiants pour qui les enseignants du supérieur n'auront pas autant de scrupules au vu des listes de livres à ingurgiter, et nos élèves ont beaucoup de temps pour eux, à eux de s'organiser s'ils veulent réussir.

Malheureusement il y a toujours des élèves qui assimilent la littérature et la philosophie à quelque chose de cool où ils pourront se débrouiller à peu près en donnant leurs opinions et quand ça compose le gros des troupes, ce qui est le cas dans certains établissements, on peut être tenté de ne pas être trop regardant... surtout si ça met en jeu un poste de philosophie par exemple. J'ai entendu des collègues de philosophie appeler à beaucoup de bienveillance lors de l'examen final parce qu'ils ont des élèves très faibles, parfois apeurés par la lecture, et parce que le départ de ces élèves pourrait signifier à terme la fermeture de la spécialité et donc une précarisation de leur poste sur un établissement.

marx a écrit:Ça me semble tout à fait légitime de donner en spécialité des oeuvres à lire, y compris en 1ère malgré la forte charge de lecture en cours de français de tronc commun. En LLCE anglais par exemple ils ont une oeuvre de littérature anglophone à se farcir... et il serait embarrassant de leur demander de lire quelque chose en langue française ?  par contre toute la question est bien de savoir, comme cela a été remarqué avant, quel sort on fait aux oeuvres à lire... l'association entre lettres et philosophie donne un horaire assez étriqué pour chaque matière, 2h ou 3h hebdo. Pas étonnant que ça mène alors facilement à du "saupoudrage" : il peut être difficile d'approfondir. Surtout en philosophie en 1ere où il faut en même temps donner les méthodes, initier à la réflexion philosophique proprement dite, le timing est vraiment très serré. Personnellement j'avais donné 4 lectures "cursives" en 1ere, mais ce n'est pas une si bonne idée, mieux vaut exploiter peut-être une ou deux oeuvres dont on utilise certains passages de manière récurrente comme fil rouge de la progression... on n'a pas le temps de faire sinon une analyse suivie d'oeuvre comme en philo de tronc commun. Contrairement à la LLCE le programme n'impose aucune lecture d'oeuvre et pour cause...

Cette spécialité est le règne des injonctions contradictoires : c'est une spécialité mais aussi une initiation ... Le programme est un programme d'histoire des idées ou de culture générale, mais l'épreuve finale est une épreuve de philosophie générale. On demande aux élèves d'élaborer une réflexion mais l'épreuve dure 1h en Première, 2h en Terminale (pour la philo), soit au mieux deux fois moins que l'épreuve du tronc commun ... Chacun fait donc comme il le sent au milieu de ce marigot ; l'essentiel, me semble-t-il, est surtout d'avoir les idées claires sur ce que l'on veut faire.

Azur, la Rhétorique d'Aristote, c'est peut-être un peu austère pour des débutants ?

Pour la Terminale, les Rêveries du promeneur solitaire peuvent être étudiées de façon croisée en lettres et en philo. (tout comme en Première S2, les Etats et Empires de la Lune et du Soleil de Cyrano de Bergerac)

Ruthven a écrit:

Cette spécialité est le règne des injonctions contradictoires : c'est une spécialité mais aussi une initiation ... Le programme est un programme d'histoire des idées ou de culture générale, mais l'épreuve finale est une épreuve de philosophie générale. On demande aux élèves d'élaborer une réflexion mais l'épreuve dure 1h en Première, 2h en Terminale (pour la philo), soit au mieux deux fois moins que l'épreuve du tronc commun ... Chacun fait donc comme il le sent au milieu de ce marigot ; l'essentiel, me semble-t-il, est surtout d'avoir les idées claires sur ce que l'on veut faire.

Azur, la Rhétorique d'Aristote, c'est peut-être un peu austère pour des débutants ?

Pour la Terminale, les Rêveries du promeneur solitaire peuvent être étudiées de façon croisée en lettres et en philo. (tout comme en Première S2, les Etats et Empires de la Lune et du Soleil de Cyrano de Bergerac)

Spécialiser des novices, ou initier des spécialistes, on est même dans le domaine de l'ubuesque...

Je dirais aussi que filer la Rhétorique d'Aristote est plutôt ambitieux... il faut avoir bien du courage pour se farcir ça quand on a 17 ans... Il y a par contre du Montaigne qui se prête bien à des analyses à la fois littéraires et philosophiques pour le second semestre de 1ère... l'essai sur les cannibales est parfois même étudié en français de tronc commun donc ça peut faire coup triple... et un petit dialogue platonicien comme le Gorgias semble assez comestible au premier semestre de 1ère.

Ah mais je ne dis pas qu'il ne faut rien donner à lire ! je dis aux miens : si vous n'aimez pas lire, changez de spé…
Je voulais juste attirer l'attention là-dessus… effectivement tout dépend des œuvres…

Gyrovague a écrit:1º Si la partie philo du binôme tient bien son rôle, l'œuvre ou les œuvres seront prises dans le corpus philosophique. Ça n'implique pas le même type de lecture.
2º Mais même du côté littéraire, la spé est une matière autonome : si les élèves veulent moins lire, qu'ils ne la prennent pas. La lettre des recommandations des IG conjointes de lettres et de philo accorde une place centrale au texte (un IG de philo insistait aussi : "les humanités, c'est l'écrit"). On ne peut pas faire cette spé sans lire en plus de ce qui est à lire par ailleurs.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Je pense qu'il faut faire lire en terminale des œuvres intégrales de littérature et de philo, peut-être en proposant 3 œuvres en philo et trois en lettres, puisqu'il y a trois chapitres par question. L'idéal serait de trouver des œuvres exploitables par les deux enseignants, ce qui n'est pas toujours facile, surtout quand on ne connaît pas son binôme (j'imagine que ce doit être difficile aussi quand l'un des deux membres du binôme travaille dans son coin).
J'ai pensé aussi à Rousseau et aux Rêveries (au moins la deuxième et la cinquième).

Tivinou a écrit:

Gyrovague a écrit:1º Si la partie philo du binôme tient bien son rôle, l'œuvre ou les œuvres seront prises dans le corpus philosophique. Ça n'implique pas le même type de lecture.
2º Mais même du côté littéraire, la spé est une matière autonome : si les élèves veulent moins lire, qu'ils ne la prennent pas. La lettre des recommandations des IG conjointes de lettres et de philo accorde une place centrale au texte (un IG de philo insistait aussi : "les humanités, c'est l'écrit"). On ne peut pas faire cette spé sans lire en plus de ce qui est à lire par ailleurs.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Je pense qu'il faut faire lire en terminale des œuvres intégrales de littérature et de philo, peut-être en proposant 3 œuvres en philo et trois en lettres, puisqu'il y a trois chapitres par question. L'idéal serait de trouver des œuvres exploitables par les deux enseignants, ce qui n'est pas toujours facile, surtout quand on ne connaît pas son binôme (j'imagine que ce doit être difficile aussi quand l'un des deux membres du binôme travaille dans son coin).
J'ai pensé aussi à Rousseau et aux Rêveries (au moins la deuxième et la cinquième).

Ce que je veux dire c'est que la partie philo donne des textes philo et la partie litté des textes litté... Les sujets de bac se répartissent en textes pris d'un côté ou de l'autre. Quand le texte est philo c'est la question d'interprétation qui est philo et réciproquement. Il est donc bon que les élèves soient habitués à travailler les deux types de textes. Même s'il existe tout un tas d'œuvres qui valent très bien pour les deux, la distinction des démarches doit rester claire pour les élèves.

Quant au nombre, une œuvre par tiers de semestre ? C'est ce que je voulais faire cette année, mais pour la peine, en tout cas en première, le volume horaire s'est avéré insuffisant. L'an prochain je compte prendre un œuvrage par semestre, qui servira de fil rouge, et sera complété par des extraits conformes aux sujets de bac pour des aspects plus spécifiques des thèmes subordonnés aux grandes questions et pour la préparation des épreuves.

Cela fait en moyenne une œuvre par trimestre en philo et une en Lettres. Pour une spécialité de 6 heures cela me semble un minimum pour préparer les élèves à des études supérieures.
Mais il faut une concertation pour ne pas leur donner deux œuvres complexes en même temps.

Pour la moyenne, de quel cas parles-tu ? Si c'est une œuvre par semestre et par discipline, ça donne une et un tiers en moyenne pour un trimestre au total. Si c'est une œuvre par thématique, ça en fait quatre par trimestre.

D'autre part je ne sais pas du tout si le rythme de lecture en lettres et en philo peut être le même, au sens où de la lecture complémentaire d'œuvres en philo n'a pas vraiment de sens, toute lecture devant être entièrement accompagnée et discutée.

Gyrovague a écrit:Pour la moyenne, de quel cas parles-tu ? Si c'est une œuvre par semestre et par discipline, ça donne une et un tiers en moyenne pour un trimestre au total (et non pas deux).

D'autre part je ne sais pas du tout si le rythme de lecture en lettre et en philo peut être le même, au sens ou de la lecture complémentaire d'œuvres en philo n'a pas vraiment de sens, toute lecture devant être entièrement accompagnée et discutée.

Je disais plus haut qu'il faudrait faire lire une œuvre par chapitre: 6 chapitres, 6 œuvres, trois en lettres, trois en philo (ça peut être 4 et 2 si le prof de philo souhaite approfondir une seule œuvre par semestre).
Et en Lettres, la lecture est aussi accompagnée, même si la démarche de lecture n'est pas du tout la même. C'est pour ça que j'aime bien l'idée des Rêveries de Rousseau.
Les élèves pourraient en lire certaines avec le prof de philo et d'autres avec le prof de lettres.

Si on fait trois/trois ou quatre/deux, ça implique une répartition des œuvres par discipline en fonction du chapitre. Ça me semble un peu embêtant. On pourrait croire que tel chapitre est d'abord littéraire, tel autre d'abord philosophique.

J'en ai bien conscience.
Mais on peut aussi l'expliquer clairement aux élèves en début d'année. Ou proposer trois œuvres par question, sans les associer à un chapitre précis.
Sur un autre fil, @sifi parlait de W ou le souvenir d'enfance de Perec qui recoupe plusieurs chapitres (et les deux thèmes).

On est bien d'accord : l'idée de donner une œuvre par chapitre et par matière ne tient pas la distance. Il faut envisager de traiter des œuvres pour des unités plus larges que celles des chapitres.

Qu'est-ce que tu veux dire par "les deux thèmes" (que recouperait W) ?

Pardon pour l'imprécision, je voulais dire les deux questions au programme: la recherche de soi et l'humanité en question.