Re: Rater le capes externe de Mathématiques deux fois de suite...

Tu devras pourtant bien l'enseigner le français, Theriakos, non ? C'est un peu ennuyeux si tu passes un concours pour ne pas remplir ton office complètement.

J'ai passé l'agrégation dans le début des années 80, si certains se souviennent, il y avait moins de postes que d'élèves à Normale Sup et les normaliens passaient les épreuves du Capes dont ils étaient pourtant dispensés, afin d'assurer leur réussite. Le niveau à ces deux concours était extrêmement relevé, et certains recalés étaient en fait plutôt brillants. Concours très difficile + métier assez mal rémunéré + mutations dissuasives (c'était l'époque du mouvement à 1 tour, avec des barres d'entrée dans certaines académies inaccessibles aux jeunes, de jeunes agrégés affectés en collège dans des bleds fort loin de chez eux, une vie de famille dévastée, beaucoup de cris et de larmes au moment des résultats du mouvement), résultat assez prévisible, grosse désaffection. En particulier en maths, le chant des sirènes du privé pour les titulaires d'un DEA (en 5 ans post-bac), d'une maitrise(4 ans), voire d'une licence (3 ans) était assez irrésistible : travail plutôt intéressant, rémunération incomparable, peu de chômage et choix de son lieu de travail. Puis les vannes se sont ouvertes, le nombre de postes a explosé, mais l'attractivité du métier n'a pas changé. Si on ajoute le dynamitage des programmes du collège et du lycée, la difficulté des études de maths à la Fac est devenue repoussante, les meilleurs élèves des filières scientifiques du lycée se dirigent vers des études médicales ou d'ingénieur (avec un tropisme sexuel d'une autre époque, d'ailleurs). Cela fait des années que plus aucun bon élève n'envisage de faire prof, ou alors en fac. Alors le niveau de ceux qui se présentent au concours ne peut pas augmenter (litote).
Prenons les barycentres évoqués par la candidate malheureuse. Ils étaient enseignés au lycée (première et terminale scientifique) en maths. Ils ont disparu. Un élève qui n'a pas fait de mécanique ne les rencontre donc ... jamais. Pourtant ils sont au programme des concours, ce qui d'ailleurs me parait légitime, c'est quand même un concept assez fondamental. Peut être faudrait il, pour préparer le concours, se replonger dans de vieux manuels sérieux de lycée (bac C ou débuts du bac S) ? Le niveau des Aleph par exemple me parait inaccessible à nombre de mes jeunes collègues.
Pour en finir avec les contractuels, dont le statut est une insulte aux statuts de la fonction publique, ils constituent un vivier de personnel souple, modulable, et qui assure la garderie des élèves aussi bien que les titulaires. Et du point de vue du contractuel, dans les disciplines en tension comme les maths, c'est l'assurance de choisir son lieu d'enseignement, voire ses horaires. Et le niveau ? On s'en fiche un peu, non ? J'ai eu comme remplaçant en BTS un candidat au Capes que j'ai eu ensuite comme stagiaire (si ! la même année, les mêmes élèves), totalement perdu à ce niveau d'enseignement (la transformée de Laplace, si on ne s'y est pas intéressé avant, c'est assez hard) et qui a d'ailleurs échoué au Capes. Et parallèlement il y a des contractuels de bien meilleur niveau et bien plus pédagogues que certains titulaires ...

maikreeeesse a écrit:Beaucoup l'ont déjà mentionné penser que parce qu on a n'a pas le niveau disciplinaire permettrait d'enseigner aux petites classes (et je ne parle pas de l'élémentaire) ce n'est pas comprendre grand chose. Plus les notions semblent simples, évidentes plus elles peuvent être compliquées à expliquer et à enseigner clairement. (A mon niveau la notion de nombre par exemple). Ou alors c'est considérer que professeur de mathématiques au collège, c'est juste faire apprendre la commutativite, la distributivite et les identités remarquables et 2 /3 trucs annexes . N'importe qui pourrait le faire.

Tout à fait d'accord.
Il faut avoir un certain recul et une bonne compréhension dans la matière pour pouvoir expliquer une notion à des petites classes.

Bouboule a écrit:
Quand on est titularisé, on est censé pouvoir enseigner du collège au BTS. Le contractuel, lui, est recruté pour des enseignements précis.
C'est le principe mais bien sûr il y a la richesse/pauvreté/réalité du terrain.

Quand j'étais contractuel, j'ai corrigé un devoir commun de seconde au trimestre 1, un BAC blanc au trimestre 2 et un DNB blanc au trimestre 3. Et une autre année j'ai eu des BTS et bacs technos, beaucoup de collège puis des 1/T S pendant une courte période.

Marounette a écrit:

maikreeeesse a écrit:Beaucoup l'ont déjà mentionné penser que parce qu on a n'a pas le niveau disciplinaire permettrait d'enseigner aux petites classes (et je ne parle pas de l'élémentaire) ce n'est pas comprendre grand chose. Plus les notions semblent simples, évidentes plus elles peuvent être compliquées à expliquer et à enseigner clairement. (A mon niveau la notion de nombre par exemple). Ou alors c'est considérer que professeur de mathématiques au collège, c'est juste faire apprendre la commutativite, la distributivite et les identités remarquables et 2 /3 trucs annexes . N'importe qui pourrait le faire.

Tout à fait d'accord.
Il faut avoir un certain recul et une bonne compréhension dans la matière pour pouvoir expliquer une notion à des petites classes.

Je vous suis à 100% et j'ajouterai en plus des "petites classes" les élèves avec des difficultés. Parvenir à les faire accéder à des notions réputées simples nécessite une excellente maîtrise disciplinaire de la part de l'enseignant. Et c'est particulièrement criant en mathématiques et en sciences d'après ma petite expérience.

Oh, ne vous inquiétez pas, beaucoup de contractuels se retrouvent en LP...

maikreeeesse a écrit:Beaucoup l'ont déjà mentionné penser que parce qu on a n'a pas le niveau disciplinaire permettrait d'enseigner aux petites classes (et je ne parle pas de l'élémentaire) ce n'est pas comprendre grand chose. Plus les notions semblent simples, évidentes plus elles peuvent être compliquées à expliquer et à enseigner clairement. (A mon niveau la notion de nombre par exemple). Ou alors c'est considérer que professeur de mathématiques au collège, c'est juste faire apprendre la commutativite, la distributivite et les identités remarquables et 2 /3 trucs annexes . N'importe qui pourrait le faire.

Je pense que tu confonds 2 notions : la connaissance et la capacité/habileté à enseigner.
On peut très bien ne rien connaître des barycentres, du calcul intégral ou des probas continues et être un bon prof de collège si on est à l'aise avec le programme. Je prends mon cas, agrégé depuis 20 ans, je serais bien incapable maintenant d'enseigner en 2e année de CPGE, alors que je n'ai aucun souci théorique avec le programme de lycée. À l'autre bout de l'échelle, je ne saurais sûrement pas quoi faire avec une classe de 6e, n'ayant aucune pédagogie adaptée à ce niveau.

Non je distingue bien les deux. Après, on peut se contenter d'ouvrir un manuel et de faire faire les exercices au collège. Mais si on veut maîtriser ce qui semble évident il faut une solide connaissance qui emmène bien loin de la première notion. Un exemple plus près de mon expérience quotifienne en physique: face à une question "simple" d'un jeune enfant sur un phénomène qu il observe si on veut répondre de façon complète sans faire un cours de fac néanmoins il y a aura une multitude de notions à connaitre: pourquoi il y a des marées, pourquoi il y a des coefficients différents, pourquoi il y a des vagues, pourquoi la couleur de l'eau change... Tu peux toujours aller plus loin que la lune, le vent, le soleil... Surtout les réponses appellent d'autres questions.
:

doubledecker a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Marounette a écrit:Même si la question de niveau est légitime, c'est quand même l'institution qui fixe le niveau exigible des admis au concours.

Même si sincèrement je pense qu'il y a une part de vérité, je pense qu'il faut arrêter de dire que les "derniers" admis n'ont pas un niveau suffisant pour enseigner. L'institution considère qu'ils ont le niveau pour enseigner. Point. De plus, cela peut engendrer chez certains un sentiment de non légimité. Personnellement, cela a été mon cas (et pourtant, je n'étais pas admise parmi les "derniers").

Le classement, ni même le nombre de fois que l'on se présente à un concours, ne présume de l'enseignant que l'on sera.

Euh...non! En LC, par exemple, les derniers admis à l'agrégation externe – cette année 56 postes pourvus pour 72 ouverts – n'ont souvent pas un niveau suffisant en grec pour comprendre un texte, alors pour l'enseigner...imagine donc ce que c'est en fin de classement au CAPES ces dernières années! Donc, non : malgré l'imprimatur de l'institution, être admis à certains concours – pas tous – ne signifie pas avoir les connaissances suffisantes pour enseigner. Je prends mon cas : étranger et n'ayant pas le français comme langue maternelle, j'ai été reçu dans le deuxième décile à l'agrégation externe de Lettres Classiques, je ne m'estime pas pour autant légitime à enseigner la langue et littérature françaises.

C'est lors des réunions de jury de l'agrégation que tu as eu cette information?

Non, c'est le jour des résultats d'agrégation que j'ai eu cette information, c'était une plainte de la part d'un/e membre du jury.

Clecle78 a écrit:Tu devras pourtant bien l'enseigner le français, Theriakos, non ? C'est un peu ennuyeux si tu passes un concours pour ne pas remplir ton office complètement.

Si mes projets d'enseigner à la fac ou en CPGE se réalisent, j'espère quitter le secondaire le plus rapidement possible (5, 10 ou 15 ans, peu importe, mais le plus tôt c'est le mieux). De toute façon mon sentiment d'illégitimité dérive du fait que je ne sois pas locuteur francophone natif, ce qui me mettrait forcément en position faible face aux élèves.

Pour ma part, je dirais surtout de bétonner le raisonnement.
Les candidats actuels au CAPES ont connu les maths "recette de cuisine" au lycée et n'ont, pour une bonne part, pas forcément vu beaucoup plus loin pendant leurs études. Les rapports du jury attestent qu'une part non négligeable ne sait pas démontrer. Il faut s'en démarquer en accordant une place importante aux démonstrations dans tes préparations (sans parler de les apprendre par coeur, mais de les chercher et les comprendre, avec les outils conceptuels que certaines nécessitent au-delà du niveau lycée).
Et il faut savoir te débrouiller avec une théorie nouvelle, combiner les propriétés entre elles de manière astucieuse. Fais de l'algèbre générale (les bases sur les groupes, anneaux, corps) pour cela.
Nous n'avions pas non plus abordé les barycentres lorsque dans ma prépa capes il y a quelques années.

A titre personnel, je suis d'accord que le concours n'est plus assez exigent mais la préparation ne donne pas à mon sens les moyens de compenser cela.
Ne te contente pas des derniers "gadgets" à la mode, pense aux vraies maths!!

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.
Bon courage.

Tin niveau ne me semble pas si mauvais à te lire sur ce site ! Si tu as réussi le concours nul doute que tu aies les compétences nécessaires. Après c'est la pratique qui nous permet de progresser . Quand j'ai eu mon concours je connaissais mieux les grammaires latines et grecques que la française . J'ai dû tout réapprendre pour enseigner au collège !

Clecle78 a écrit:Tin niveau ne me semble pas si mauvais à te lire sur ce site ! Si tu as réussi le concours Nil doute que tu aies les compétences nécessaires. Après c'est la pratique qui nous permet de progresser . Quand j'ai eu mon concours je connaissais mieux les grammaires latines et grecques que la française . J'ai dû tout réapprendre pour enseigner au collège !

Merci, c'est encourageant fleurs2

maikreeeesse a écrit:Beaucoup l'ont déjà mentionné penser que parce qu on a n'a pas le niveau disciplinaire permettrait d'enseigner aux petites classes (et je ne parle pas de l'élémentaire) ce n'est pas comprendre grand chose. Plus les notions semblent simples, évidentes plus elles peuvent être compliquées à expliquer et à enseigner clairement. (A mon niveau la notion de nombre par exemple). Ou alors c'est considérer que professeur de mathématiques au collège, c'est juste faire apprendre la commutativite, la distributivite et les identités remarquables et 2 /3 trucs annexes . N'importe qui pourrait le faire.

Sans aller chercher des subtilités sur la "notion de nombre" (est-ce d'ailleurs une notion..) ce serait effectivement bien que les élèves maitrisent les quatre opérations sur des nombres basiques à la fin du collège....maitriser ce dont vous parlez, plus les trucs annexes, relève aujourd'hui, et depuis longtemps déjà d'un vœu pieux

Maellerp a écrit:1) Non, mais en mathématiques il faut se poser les bonnes questions.
2) Oui pour plusieurs candidats et depuis quelques années déjà en mathématiques.

Il n'y a pas qu'en mathémathiques.

En physique chimie aussi : en 1986/87 j'avais comme collègue d'anglais une dame dont le mari était professeur formateur dans cette discipline au CRDP , ancêtre des IUFM ESPE.... A ce titre il avait les notes de concours des candidats reçus, ce que les candidats n'avaient pas. La barre d'admission était de 4/20.

Et je vous parle d'il y a 34 ans.... rater - Rater le capes externe de Mathématiques deux fois de suite... - Page 6 248604097

rater - Rater le capes externe de Mathématiques deux fois de suite... - Page 6 248604097

Une note de concours n'est pas une note d'examen. On ne peut pas déduire grand chose d'une barre d'admission sur le niveau des candidats.

ProfMI a écrit:Pour ma part, je dirais surtout de bétonner le raisonnement.
Les candidats actuels au CAPES ont connu les maths "recette de cuisine" au lycée et n'ont, pour une bonne part, pas forcément vu beaucoup plus loin pendant leurs études. Les rapports du jury attestent qu'une part non négligeable ne sait pas démontrer. Il faut s'en démarquer en accordant une place importante aux démonstrations dans tes préparations (sans parler de les apprendre par coeur, mais de les chercher et les comprendre, avec les outils conceptuels que certaines nécessitent au-delà du niveau lycée).
Et il faut savoir te débrouiller avec une théorie nouvelle, combiner les propriétés entre elles de manière astucieuse. Fais de l'algèbre générale (les bases sur les groupes, anneaux, corps) pour cela.
Nous n'avions pas non plus abordé les barycentres lorsque dans ma prépa capes il y a quelques années.

A titre personnel, je suis d'accord que le concours n'est plus assez exigent mais la préparation ne donne pas à mon sens les moyens de compenser cela.
Ne te contente pas des derniers "gadgets" à la mode, pense aux vraies maths!!

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises.
Bon courage.

Bien que physicien, cela ce faisait en CPGE première année :

Construction de Z, Q, même R par limites des suites de Cauchy convergentes dans Q vers R

logique formelle : A=>B (A ou nonB)

Les quantificateurs (j'ai adoré)

De la topologie (notion de voisinage, boules ouvertes ou fermées)

Les espaces vectoriels quel bonheur ! (sauf les polynômes, quand c'est infini, je comprends plus rien)

Monsieur_Tesla a écrit:

berseria a écrit:Je suis reversé sur ta raison d'avoir échoué à la première épreuve : "je ne connaissais pas les barycentres".
L'année prochaine, il est possible qu'une partie du sujet te soit mal connue. Les premières questions peuvent se faire sans connaissance particulière, juste en suivant l'énoncé qui présente les notions. En l’occurrence, la relation de Chasles était le seul pré-requis pour le début.

1ère S en 1985, on étudiait les barycentres !

Seconde générale en 1984 : ai vu les barycentres.
Plus aucune idée de ce que ça pouvait bien être nonobstant.

Seconde générale en 1981, également vu.
Vague souvenir d'un truc qui ressemblerait à un point d'équilibre, m'étonnerait que ce soit ça.

Vérification faite, c'est pas complètement faux, même si les mathématiciens et scientifiques passant par là vont Rolling Eyes

et

.

Pour les constructions de Z, Q, R et la topologie, ça passe au-dessus de 98% des étudiants préparant le CAPES (à la louche)

Pour la logique formelle et les quantificateurs, on est tout à fait dans la "base" à bétonner dont je parlais, oui.

Cath a écrit:Seconde générale en 1981, également vu.
Vague souvenir d'un truc qui ressemblerait à un point d'équilibre, m'étonnerait que ce soit ça.

Vérification faite, c'est pas complètement faux, même si les mathématiciens et scientifiques passant par là vont et .

Non non, c'est pas mal comme souvenir. Bon, c'est une vision de physicien rater - Rater le capes externe de Mathématiques deux fois de suite... - Page 6 437980826

rater - Rater le capes externe de Mathématiques deux fois de suite... - Page 6 437980826

Pour l'édification des foules : un barycentre, c'est une moyenne pondérée de points. Comme vous faites avec vos notes avec coefficients, mais avec des points. Et donc oui, ça correspond au point où attacher son mobile pour qu'il soit bien horizontal.
Je me retire après ce quasi hors-sujet et avant que les autres modos se fâchent après moi Embarassed

Les autres modos n'y comprennent rien pale

ils sont donc infichus de détecter le hors-sujet Razz

Tu sais bien que toute la partie maths du forum repose sur tes petites épaules :diable:

Cath a écrit:Seconde générale en 1981, également vu.
Vague souvenir d'un truc qui ressemblerait à un point d'équilibre, m'étonnerait que ce soit ça.

Vérification faite, c'est pas complètement faux, même si les mathématiciens et scientifiques passant par là vont et .

Bah je dois avoir un niveau encore moins bon que ce que je croyais alors parce que pour moi "point d'équilibre" c'est plutôt une bonne description des barycentres.

Cath a écrit:Seconde générale en 1981, également vu.
Vague souvenir d'un truc qui ressemblerait à un point d'équilibre, m'étonnerait que ce soit ça.

Vérification faite, c'est pas complètement faux, même si les mathématiciens et scientifiques passant par là vont et .

Si c'est un isobarycentre : centre de gravité

EDIT : si un stagiaire qui postule pour un CAPES de mathématiques n'a même pas les connaissances d'un pauvre physicien ... la discussion n'a aucun intérêt !

chigou a écrit:Bonjour à tous,
Donc, si je comprends bien... Ne pas avoir son concours deux ou trois fois de suite, il faut songer derrière à changer de vocation. Et si l'on est admis, mais parmi les derniers du classement, alors le niveau des ces candidats est douteux... Très encourageant tout ça

1er point.
Rater le concours plusieurs fois de suite signifie bien souvent qu'on n'a pas le niveau.

Deux réactions possibles sont conseillées : faire le nécessaire pour remédier aux lacunes et améliorer son niveau afin de réussir le concours
OU BIEN y renoncer. En effet on ne voit pas bien comment la personne au niveau insuffisant réussira mieux en s'obstinant sans vraiment s'attaquer aux difficultés.

2e point.
Oui le niveau de recrutement baisse au CAPES dans de nombreuses matières, et les derniers recrutés peuvent avoir un niveau douteux ( ils peuvent aussi avoir manqué de chance hein! C'est un concours ).
Dans ce cas, il faut savoir qu'on s'améliore aussi en enseignant.

Fondamentalement, je rejoins ce qui a été dit : pour enseigner et aider efficacement les élèves, il faut avant tout survoler de très haut sa discipline.

Leilapie a écrit:

chigou a écrit:Bonjour à tous,
Donc, si je comprends bien... Ne pas avoir son concours deux ou trois fois de suite, il faut songer derrière à changer de vocation. Et si l'on est admis, mais parmi les derniers du classement, alors le niveau des ces candidats est douteux... Très encourageant tout ça

1er point.
Rater le concours plusieurs fois de suite signifie bien souvent qu'on n'a pas le niveau.

Je l'ai passé six fois avant de l'avoir

Deux réactions possibles sont conseillées : faire le nécessaire pour remédier aux lacunes et améliorer son niveau afin de réussir le concours

Pas facile quand on enseigne

OU BIEN y renoncer. En effet on ne voit pas bien comment la personne au niveau insuffisant réussira mieux en s'obstinant sans vraiment s'attaquer aux difficultés.

2e point.
Oui le niveau de recrutement baisse au CAPES dans de nombreuses matières, et les derniers recrutés peuvent avoir un niveau douteux ( ils peuvent aussi avoir manqué de chance hein! C'est un concours ).
Dans ce cas, il faut savoir qu'on s'améliore aussi en enseignant.

Fondamentalement, je rejoins ce qui a été dit : pour enseigner et aider efficacement les élèves, il faut avant tout survoler de très haut sa discipline.
D'accord à 2000%