Re: Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol

J'ai reçu tout ça hier dans mon casier (version papier) ... La PSR n'est plus dans les expansions. (Et j'ai la bonne version p. 199 pour "Il faut que tu partes.")

Est-ce un envoi national ? Le document a été édité en brochure ?
Non, parce que se fader 200 pages sur écran, je ne peux pas... et je ne veux pas imprimer de moi-même ce "truc" !

Ce sont effectivement deux brochures : La grammaire du français - Terminologie grammaticale (publiée en juillet 2020 ... J'étais complètement passée à côté de ça honnêtement grammaticale - Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol - Page 4 1665347707

grammaticale - Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol - Page 4 1665347707

) + La grammaire du français du CP à la 6e qui vient de sortir apparemment.
Je suis la seule à les avoir eues dans mon casier (peut-être car je coordonne).

Je coordonne aussi (mais je suis en vacances). Tu es en collège ou lycée ? Merci

En collège.

lagoulue a écrit:J'ai reçu tout ça hier dans mon casier (version papier) ... La PSR n'est plus dans les expansions. (Et j'ai la bonne version p. 199 pour "Il faut que tu partes.")

Hein ?

Sur un autre fil, on lit que le complément du nom non plus ne serait plus dans les expansions. C'est peut-être le signe qu'on en a fini avec cette catégorie fourre-tout ? grammaticale - Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol - Page 4 437980826

grammaticale - Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol - Page 4 437980826

*Ombre* a écrit:Sur un autre fil, on lit que le complément du nom non plus ne serait plus dans les expansions. C'est peut-être le signe qu'on en a fini avec cette catégorie fourre-tout ?

Oui ; ce ne serait pas si mal, qu'on en finisse avec ces "expansions" ... du domaine de la confusion.

yranoh a écrit:Pour les subordonnées :

Quatre grands types de propositions subordonnées peuvent être distingués :
• les propositions subordonnées complétives ;
• les propositions subordonnées circonstancielles ;
• les propositions subordonnées relatives ;
• les propositions subordonnées sans conjonction de subordination

On trouve aussi une distinction entre :
- PS interrogative totale, avec mot subordonnant : "Je me demande s'il va faire beau"
- PS interrogative partielle, apparemment sans mot subordonnant (puisqu'il serait présent aussi en proposition principale) : "Je me demande qui chante."

Dans le dernier exemple, "qui" est un pronom interrogatif. Il a une fonction au sein de la subordonnée (sujet du verbe "chante"). La proposition est donc une proposition subordonnée interrogative indirecte (dite partielle).
La fonction de cette proposition est de compléter le verbe "se demander."
Il y a donc bien un subordonnant.
1. On détermine la nature de la proposition subordonnée selon la nature du mot subordonnant (c'est parfois délicat, les linguistes n'étant pas d'accord notamment pour "où" et "si", de mémoire).
2. On détermine la fonction de la subordonnée par rapport au verbe.
Je procède toujours ainsi.

Avec les élèves, repérer le début et la fin d une proposition subordonnée est déjà un exploit.

Je leur parle du morphème *kw présent 8 fois sur dix ( à ma façon... je leur parle d'histoire de qu...". , ce qui, curieusement, les marque.)

Le classement proposé ci-dessus ne me plaît pas car il mélange nature et fonction. (Je ne considère le terme de "complétive qu'avec la fonction de COD ou COI, de façon très restreinte contrairement à la GMF ou d'autres grammaires.)
"Que tu viennes me plaît" Que tu viennes :
Nature : proposition subordonnée conjonctive.
Fonction : sujet du verbe "plaît ".

Quand tu ris, je ris aussi.
Nature : proposition subordonnée conjonctive
Fonction : circonstancielle (ou circonstant selon d'autres linguistes)

Je demande quand tu ris. :
Proposition subordonnée interrogative indirecte.
Fonction : Cod (ou plus simplement : complément) du verbe "me demande"

Toutes les propositions subordonnées relatives ne sont effectivement pas des expansions ; ce sont celles qui sont substantives et peuvent avoir les fonctions d un groupe nominal. C'est difficile à faire comprendre au collège.

Cela devient plus complexe avec les relatives substantives en "ce que..." ou les indéfinies. Impossible à faire dans le secondaire.

La portée des propositions en fonction circonstancielles (ou circonstant) est très importante mais difficile ĺà aussi.

Tout peut être compliqué : le roi m'a gracié, ce qui m'a sauvé la vie.

Bref : n'étudier que les propositions subordonnées facilement analysables (nature, fonction)

Pour la fonction des relatives : épithète ou épithète détachée
peut être iindécidable (souvent en fait). Cela recoupe les déterminatiives et explicatives.
Elles complètent le nom qui est leur antécédent.
Grammaticalement, l'antécédent est le nom repris par un pronom.
J'accepte tout. On coupe les cheveux en quatre.

Pardon pour les multiples éditions, mon portable n'aime pas les termes grammaticaux.

lagoulue a écrit:Ce sont effectivement deux brochures : La grammaire du français - Terminologie grammaticale (publiée en juillet 2020 ... J'étais complètement passée à côté de ça honnêtement ) + La grammaire du français du CP à la 6e qui vient de sortir apparemment.
Je suis la seule à les avoir eues dans mon casier (peut-être car je coordonne).

Je l'ai reçu aussi, coordo également.

Serge a écrit:

lagoulue a écrit:J'ai reçu tout ça hier dans mon casier (version papier) ... La PSR n'est plus dans les expansions. (Et j'ai la bonne version p. 199 pour "Il faut que tu partes.")

Hein ?

Alors ils présentent 2 niveaux dans leur grammaire : I Les structures élémentaires - II Le système de la langue.
Dans le I il y a : "Les fonctions dans le groupe nominal : l'expansion du nom (fonction épithète, fonction complément du nom)". Dans le II : "Les fonctions dans le groupe nominal : l'expansion du nom (fonction complément du nom, fonction épithète) et l'expansion du groupe nominal (fonction apposition)".

J'ai regardé ce qui me concerne dans le premier degré... Cela commence par une proposition d'emploi du temps pour répartir le français basée sur l'existence du mercredi matin (il ne doit pas y avoir beaucoup d'écoles qui travaillent encore le mercredi) Quant aux propositions pour l'écriture, elles vont exactement à rebours de tout ce que disent les professionnels de la remédiation en écriture. Tout va bien.

trompettemarine a écrit:

yranoh a écrit:Pour les subordonnées :

Quatre grands types de propositions subordonnées peuvent être distingués :
• les propositions subordonnées complétives ;
• les propositions subordonnées circonstancielles ;
• les propositions subordonnées relatives ;
• les propositions subordonnées sans conjonction de subordination

On trouve aussi une distinction entre :
- PS interrogative totale, avec mot subordonnant : "Je me demande s'il va faire beau"
- PS interrogative partielle, apparemment sans mot subordonnant (puisqu'il serait présent aussi en proposition principale) : "Je me demande qui chante."

Dans le dernier exemple, "qui" est un pronom interrogatif. Il a une fonction au sein de la subordonnée (sujet du verbe "chante"). La proposition est donc une proposition subordonnée interrogative indirecte (dite partielle).
La fonction de cette proposition est de compléter le verbe "se demander."
Il y a donc bien un subordonnant.
1. On détermine la nature de la proposition subordonnée selon la nature du mot subordonnant (c'est parfois délicat, les linguistes n'étant pas d'accord notamment pour "où" et "si", de mémoire).
2. On détermine la fonction de la subordonnée par rapport au verbe.
Je procède toujours ainsi.

Avec les élèves, repérer le début et la fin d une proposition subordonnée est déjà un exploit.

Je leur parle du morphème *kw présent 8 fois sur dix ( à ma façon... je leur parle d'histoire de qu...". , ce qui, curieusement, les marque.)

Le classement proposé ci-dessus ne me plaît pas car il mélange nature et fonction. (Je ne considère le terme de "complétive qu'avec la fonction de COD ou COI, de façon très restreinte contrairement à la GMF ou d'autres grammaires.)
"Que tu viennes me plaît" Que tu viennes :
Nature : proposition subordonnée conjonctive.
Fonction : sujet du verbe "plaît ".

Quand tu ris, je ris aussi.
Nature : proposition subordonnée conjonctive
Fonction : circonstancielle (ou circonstant selon d'autres linguistes)

Je demande quand tu ris. :
Proposition subordonnée interrogative indirecte.
Fonction : Cod (ou plus simplement : complément) du verbe "me demande"

Toutes les propositions subordonnées relatives ne sont effectivement pas des expansions ; ce sont celles qui sont substantives et peuvent avoir les fonctions d un groupe nominal. C'est difficile à faire comprendre au collège.

Cela devient plus complexe avec les relatives substantives en "ce que..." ou les indéfinies. Impossible à faire dans le secondaire.

La portée des propositions en fonction circonstancielles (ou circonstant) est très importante mais difficile ĺà aussi.

Tout peut être compliqué : le roi m'a gracié, ce qui m'a sauvé la vie.

Bref : n'étudier que les propositions subordonnées facilement analysables (nature, fonction)

Pour la fonction des relatives : épithète ou épithète détachée
peut être iindécidable (souvent en fait). Cela recoupe les déterminatiives et explicatives.
Elles complètent le nom qui est leur antécédent.
Grammaticalement, l'antécédent est le nom repris par un pronom.
J'accepte tout. On coupe les cheveux en quatre.

Pardon pour les multiples éditions, mon portable n'aime pas les termes grammaticaux.

Bien d’accord avec Trompettemarine.
C’est assez effarant cette confusion entre nature et fonction , tout ça pour introduire la distinction entre partielle et totale….
Il y a quelque chose de suicidaire pour la grammaire dans ces injonctions de terminologie grammaticale …

Je l'ai très rapidement feuilleté hier. Verdurette c'est à quel chapitre que tu as remarqué les incohérences ?
Mercredi matin parce que Paris j'imagine...

Comme Trompette marine et Iphigenie, je trouve désolant de trouver dans la terminologie officielle ce mélange nature/fonction alors que l'on sait bien que cette confusion est la première chose à laquelle on doit s'attaquer avec les élèves pour qu'ils puissent comprendre le fonctionnement de la langue.

Iphigénie a écrit:

trompettemarine a écrit:

yranoh a écrit:Pour les subordonnées :

Quatre grands types de propositions subordonnées peuvent être distingués :
• les propositions subordonnées complétives ;
• les propositions subordonnées circonstancielles ;
• les propositions subordonnées relatives ;
• les propositions subordonnées sans conjonction de subordination

On trouve aussi une distinction entre :
- PS interrogative totale, avec mot subordonnant : "Je me demande s'il va faire beau"
- PS interrogative partielle, apparemment sans mot subordonnant (puisqu'il serait présent aussi en proposition principale) : "Je me demande qui chante."

Dans le dernier exemple, "qui" est un pronom interrogatif. Il a une fonction au sein de la subordonnée (sujet du verbe "chante"). La proposition est donc une proposition subordonnée interrogative indirecte (dite partielle).
La fonction de cette proposition est de compléter le verbe "se demander."
Il y a donc bien un subordonnant.
1. On détermine la nature de la proposition subordonnée selon la nature du mot subordonnant (c'est parfois délicat, les linguistes n'étant pas d'accord notamment pour "où" et "si", de mémoire).
2. On détermine la fonction de la subordonnée par rapport au verbe.
Je procède toujours ainsi.

Avec les élèves, repérer le début et la fin d une proposition subordonnée est déjà un exploit.

Je leur parle du morphème *kw présent 8 fois sur dix ( à ma façon... je leur parle d'histoire de qu...". , ce qui, curieusement, les marque.)

Le classement proposé ci-dessus ne me plaît pas car il mélange nature et fonction. (Je ne considère le terme de "complétive qu'avec la fonction de COD ou COI, de façon très restreinte contrairement à la GMF ou d'autres grammaires.)
"Que tu viennes me plaît" Que tu viennes :
Nature : proposition subordonnée conjonctive.
Fonction : sujet du verbe "plaît ".

Quand tu ris, je ris aussi.
Nature : proposition subordonnée conjonctive
Fonction : circonstancielle (ou circonstant selon d'autres linguistes)

Je demande quand tu ris. :
Proposition subordonnée interrogative indirecte.
Fonction : Cod (ou plus simplement : complément) du verbe "me demande"

Toutes les propositions subordonnées relatives ne sont effectivement pas des expansions ; ce sont celles qui sont substantives et peuvent avoir les fonctions d un groupe nominal. C'est difficile à faire comprendre au collège.

Cela devient plus complexe avec les relatives substantives en "ce que..." ou les indéfinies. Impossible à faire dans le secondaire.

La portée des propositions en fonction circonstancielles (ou circonstant) est très importante mais difficile ĺà aussi.

Tout peut être compliqué : le roi m'a gracié, ce qui m'a sauvé la vie.

Bref : n'étudier que les propositions subordonnées facilement analysables (nature, fonction)

Pour la fonction des relatives : épithète ou épithète détachée
peut être iindécidable (souvent en fait). Cela recoupe les déterminatiives et explicatives.
Elles complètent le nom qui est leur antécédent.
Grammaticalement, l'antécédent est le nom repris par un pronom.
J'accepte tout. On coupe les cheveux en quatre.

Pardon pour les multiples éditions, mon portable n'aime pas les termes grammaticaux.

Bien d’accord avec Trompettemarine.
C’est assez effarant cette confusion entre nature et fonction , tout ça pour introduire la distinction entre partielle et totale….
Il y a quelque chose de suicidaire pour la grammaire dans ces injonctions de terminologie grammaticale …

En tout cas, cette grammaire est désormais LA grammaire de référence pour les stagiaires MEEF (j'ai appris cela hier) et se présente comme "un outil de formation visant à donner aux enseignants les moyens de s'approprier un savoir grammatical solide".

solide, solide...

Je vais lire pendant les grandes vacances ces deux cents pages et je n'y prendrai que ce qui sera juste.
J'ai passé il y a fort longtemps l'agrégation de grammaire option B et j'ai toujours à rattraper le niveau de l'option A où je me sens moins légitime. Mais j'essaie de me tenir à niveau en lisant les nouvelles grammaires comme le font les collègued de lettres modernes. Le Goffic me plaît bien, Florence Leca-Mercier beaucoup. Mais il s'agit de travaux universitaires.
La grammaire normative scolaire, c'est encore autre chose et sa didactique une autre.
Des expressions françaises sont encore très difficiles à analyser et n'entrent dans aucune "case".
En 90, la mode était à la grammaire d'énonciation et à la cohérence du texte.
On est revenu (enfin) à la stricte grammaire de phrase, mais il ne faut pas oublier qu'elle ne se réduit pas à des manipulations syntaxiques : il y a les relations typiquement logiques qui sont nées de la philosophie grecque (source de confusion chez les élèves : sujet- prédicat, remplacée par GS - GV, le repérage des groupes (les natures en gros), les fonctions proprement dites apparues au XIXe et XXe (sauf erreur ), les relations sémantiques (qui fait quelle action sur quoi : très utile en primaire) et d'autres encore. Nous avons les connaissances pour les distinguer et voir que les unes et les autres sont indissociables tout en n'étant pas substituables l'une à l'autre).
Mais avec nos jeunes élèves, c'est une autre affaire. Et notre expérience n'est pas à jeter à la poubelle.

Cette terminologie (dont il ne faut pas oublier qu'elle a aussi été réclamée longtemps) est aussi, me semble-t-il, un ouvrage destiné à ceux qui ne connaissent pas la grammaire (nos élèves des années 1990-2010) [ la faute aux séquences et au discours que j'ai bien le souvenir d'avoir entendu de mes propres oreilles d'une IPR:: il ne faut pas faire de grammaire !)

Maintenant, on se rattrape : l'entreprise est louable.
Mais je le redis : je n'ai pas lu cette nouvelle grammaire (je crois plutôt que c'est un IG et non un IPR qui a travaillé dessus avec ses équipes). Il faut que je me fasse mon avis... sur papier (pas sur un support numérique impossible à lire pour moi).

De toute façon, aucune grammaire n'est gravée dans le marbre et elle est sans cesse questionnée et modifiée.

L'important est qu'elle ne disparaisse plus des programmes.
De cette terminologie, dont le premier volet a quelques années maintenant, je ne prendrai que ce qui sera juste ou faisable.
On voit bien la difficulté avec les verbes de mouvement que j'évite soigneusement dans mes cours pour le moment.

Bon, j'ai quelques heures de travail en retard à faire ce week-end pour la rentrée. J essaierai de lire vos avis dès que possible.

Le nouveau Grévisse n'évoque jamais les cas difficiles. Pour les concours, il me paraît léger. Il comprend en revanche une bonne banque d'exercices.

Un point positif : il me semble que le discours selon lequel faire de la grammaire c'est pour mieux lire ou pour mieux écrire s'estompe enfin. Dans un premier temps, la grammaire s'étudie pour elle-même comme système.

trompettemarine a écrit:Un point positif : il me semble que le discours selon lequel faire de la grammaire c'est pour mieux lire ou pour mieux écrire s'estompe enfin. Dans un premier temps, la grammaire s'étudie pour elle-même comme système.

Pas d'accord avec toi sur ce point. Si ce n'est pas pour mieux lire et mieux écrire, ce n'est pas la peine.
En particulier, la grammaire permet d'acquérir l'orthographe et la correction syntaxique.

Cette terminologie grammaticale est signée, du moins pour la direction:

L’élaboration de cet ouvrage a été coordonnée
par le service de l’instruction publique
et de l’action pédagogique de la direction
générale de l’enseignement scolaire. Il a été
rédigé sous la direction de Philippe Monneret,
professeur des universités, et de Fabrice Poli,
inspecteur général de l’éducation, du sport
et de la recherche.

Elle était effectivement très attendue dans la pagaille des strates successives de rénovation du vocabulaire grammatical. Malheureusement, ses propositions sont si discutables sur un certain nombre de points que finalement, chacun va continuer de faire à sa tête, ce qui était ce qu'on voulait supprimer...

Il y aurait vraiment une grosse différence à faire entre la grammaire universitaire en recherche permanente et une grammaire scolaire, humble, simplifiée, qui aurait au contraire de la grammaire universitaire, besoin d'un cadre fixe, cohérent, et utile: utile pour l'orthographe sans doute, utile pour organiser des phrases qui se tiennent, aussi, utile pour apprendre à passer d'une langue à une autre (et pas forcément que le latin ou le grec, mais entre autres) sans que cela devienne le parcours du combattant perdu en pleine brousse....

NLM76 a écrit:

trompettemarine a écrit:Un point positif : il me semble que le discours selon lequel faire de la grammaire c'est pour mieux lire ou pour mieux écrire s'estompe enfin. Dans un premier temps, la grammaire s'étudie pour elle-même comme système.

Pas d'accord avec toi sur ce point. Si ce n'est pas pour mieux lire et mieux écrire, ce n'est pas la peine.
En particulier, la grammaire permet d'acquérir l'orthographe et la correction syntaxique.

Je me fais mal comprendre. A l'époque, l'étude de la grammaire ne devait servir qu'à mieux écrire, soit. Mais ne la considérer qu'à cette seule fin empêchait alors finalement son étude. Il faut bien s'y arrêter un moment et faire de la grammaire pour de la grammaire (mais ma formation et mon goût pour elle sont certainement un biais chez moi.)

Bilan, on ne faisait plus ni leçon ni séance de grammaire, juste un petit bout par-ci par-là. Cela a duré un temps, puis on nous a dit de faire un cours à dominante grammaticale de temps en temps (mais avec la méthode inductive longue et pas toujours efficace). Il a fallu longtemps avant qu'une séance de grammaire avec éventuellement une progression revienne enfin. Mais les dégâts étaient là et de mauvaises habitudes étaient prises.
Un stagiaire me disait alors lorsque la grammaire est revenue qu'il voulait enseigner au lycée car il avait trop de lacunes grammaticales.
Cela a enfin changé et c'est un vrai plaisir de lire le fil consacré à la grammaire.

L'argument donné à l'époque lors de la réduction de l'horaire de français et de l'apparition de la séquence était le suivant : il y des élèves mauvais en grammaire qui écrivent bien, d'autres qui lisent et écrivent bien. Mais on oubliait bien de dire que chaque élève avait une heure de grammaire par semaine avec de longs exercices de récriture de phrases correctes syntaxiquement , une heure d'orthographe avec dictée, explication et exercices, une heure de lecture expliquée, une heure de lecture suivie, deux heures de rédaction et du soutien pour certains. Bref, il était normal que certains élèves soient meilleurs dans un domaine et ils étaient meilleurs dans tous en réalité. Tout cela concourait inévitablement à un meilleur niveau.

Et il y avait beaucoup de latinistes.

J'étais collégienne de 2003 à 2007 et effectivement j'ai eu de grosses lacunes en grammaire par la suite, il m'a fallu beaucoup travailler après le bac pour obtenir un niveau correct, surtout en fac. J'ai très peu de souvenirs de cours de grammaire au collège. Nous faisions de l'orthographe en remédiation après les dictées, et de la grammaire de texte principalement.

Je rêvais aussi d'une terminologie grammaticale pour que tous les enseignants puissent accorder leurs violons, mais, comment dire... quand on voit le résultat... grammaticale - Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol - Page 4 1665347707

Mes collègues de lettres et moi n'ayant pas du tout le même âge, nous n'avons pas appris la même grammaire. À chaque fois que nous nous référons à la terminologie éduscol pour tirer un truc au clair, nous sommes encore plus perplexes qu'avant Razz

maikreeeesse a écrit:Je l'ai très rapidement feuilleté hier. Verdurette c'est à quel chapitre que tu as remarqué les incohérences ?
Mercredi matin parce que Paris j'imagine...

On propose de faire écrire en capitales en moyenne section (tous les graphothérapeutes le déconseillent) et lorsqu'on aborde la cursive des mots entiers tout de suite et pas des lettres isolées, mais en mettant une couleur différente pour chaque lettre, ce qui est absurde puisque la cursive sert à lier... De plus écrire des mots qu'on ne sait pas lire, pour moi, c'est un non-sens. Chaque année en CP je m'arrache les cheveux parce qu'ils me disent avoir écrit la date, des phrases entières, appris à utiliser le stylo, mais il faut tout reprendre au niveau de la tenue de crayon et de la souplesse des doigts.
D'ailleurs je ne sais pas pourquoi il y a cette urgence d'écrire au stylo, pour moi le stylo-bille n'est pas un outil confortable, et le crayon permet de gommer. Mais c'est un autre sujet.

Merci Verdurette. Il y a autant sur l'écriture et la production d'écrit ? Je vais regarder attentivement.
Pour le crayon je fais comme toi, je reste au crayon à papier (bien taillé) jusqu'à très tard dans l'année et le stylo pas pour tout le monde.

HS pratico-pratique entre PE: