Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Education Nationale

PabloPE a écrit:

DesolationRow a écrit:Ce n'est sans doute pas faux. Mais je trouve odieux le "5 à 10% de surmortalité, ça va hein", que ce soit chez Damasio ou ici.
Je développe puisqu'il faut développer, et que j'ai eu cette conversation irl hier dans ma famille. C'est ultra-pénible, ce confinement, le déconfinement ça va être l'horreur, et je pleure de rage à l'idée, en particulier, de ce qui va être imposé aux enfants et à leurs enseignants. Mais l'argument selon lequel franchement on n'est plus capables d'affronter l'idée de notre mortalité, que 25000 morts c'est pas grand chose, est difficilement supportable ; d'abord parce qu'à l'évidence sans confinement on serait à des dizaines de milliers de morts de plus ; ensuite parce que ça, ça tient tant que c'est pas ta mère, ton père, ta femme ou ton fils qui est en réanimation. Étonnamment, quand c'est un proche qui meurt, et bien la privation ex-tra-or-di-nai-re de liberté qui consiste à ne pas pouvoir faire de sport pendant deux mois paraît moins exorbitante.

barèges a écrit:

DesolationRow a écrit:Ce n'est sans doute pas faux. Mais je trouve odieux le "5 à 10% de surmortalité, ça va hein", que ce soit chez Damasio ou ici.
Je développe puisqu'il faut développer, et que j'ai eu cette conversation irl hier dans ma famille. C'est ultra-pénible, ce confinement, le déconfinement ça va être l'horreur, et je pleure de rage à l'idée, en particulier, de ce qui va être imposé aux enfants et à leurs enseignants. Mais l'argument selon lequel franchement on n'est plus capables d'affronter l'idée de notre mortalité, que 25000 morts c'est pas grand chose, est difficilement supportable ; d'abord parce qu'à l'évidence sans confinement on serait à des dizaines de milliers de morts de plus ; ensuite parce que ça, ça tient tant que c'est pas ta mère, ton père, ta femme ou ton fils qui est en réanimation. Étonnamment, quand c'est un proche qui meurt, et bien la privation ex-tra-or-di-nai-re de liberté qui consiste à ne pas pouvoir faire de sport pendant deux mois paraît moins exorbitante.

Quand c'est un proche qui meurt, on ne voit plus du tout le reste, sport ou ciel bleu ou sourires des passants.
Mais vous parlez les uns ou les autres de corrélations, de causalité... De plus en plus d'articles, de paroles de médecins, de politiques à l'étranger semblent invalider la corrélation "des gens font du sport/des gens meurent". A plus forte raison la causalité "des gens font du sport donc d'autres meurent". Peut-être même que ça n'a strictement rien à voir. A la différence des confinements intra-familiaux, des transports, des allées des magasins et autres lieux fermés.

"Nous proposerons une
adaptation de la législation pour effectivement protéger les maires pénalement mais aussi
toutes les personnes dépositaires d’une mission de service public dans le cadre des
opérations de déconfinement"

Des propositions que je porterai avec @LaREM_AN

— Aurore Bergé (@auroreberge) May 2, 2020

Danska a écrit:

fifi51 a écrit:Je me pose la question si cela n'a pas un effet délétère. Ce que je constate, en Europe, c'est que les pays qui ont appliqué les mesures les plus strictes sont également ceux qui ont le plus de décès. Il y a une pseudo corrélation intuitive qui justifie les mesures strictes par le plus grand nombre de décès. Mais on est peut aussi se poser la question si ces mesures n'ont pas un facteur aggravant sur le plan sanitaire, ou peut-être qu'il n'y a pas de rapport entre les 2.
A mon sens, on devrait les ouvrir sans restrictions.

Enfin, pardon, mais on ne peut pas justifier des politiques publiques par de "pseudo corrélations intuitives". Je tombe des nues quand je lis ce genre de choses ! Peu importe qu'on soit d'accord ou pas avec la gestion de la crise, ce n'est même pas la question ici.

En sciences, il existe des méthodologies précises. Pour faire simple, une corrélation peut être due soit une causalité (l'évolution d'une variable entraîne celle de l'autre variable), soit à une banale coïncidence, soit à une troisième variable cachée. Pour trancher entre ces trois possibilités, il faut mener des recherches plus précises, soit par des méthodes mathématiques, soit par des enquêtes et des études supplémentaires (pour chercher une troisième variable cachée par exemple).

Mais n'importe quel mathématicien ou statisticien s'étranglerait de voir une corrélation interprétée de manière intuitive, justement parce que même des causalités qui paraissent évidentes ne le sont en réalité pas du tout dans la grande majorité des cas !

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Le virus t'accompagnera sans doute en forêt, mais il sera toujours à tes basques lorsque tu rentreras dans ta cellule. Il raccompagnera peut-être aussi les personnes que tu auras croisées.

barèges a écrit:Quand c'est un proche qui meurt, on ne voit plus du tout le reste, sport ou ciel bleu ou sourires des passants.

barèges a écrit:semblent invalider la corrélation "des gens font du sport/des gens meurent"

Barèges a écrit:Peut-être même que ça n'a strictement rien à voir.

Dame Tartine a écrit:On n'est pas sortis des ronces si on raisonne ainsi. Des pandémies, on en a d'autres qui nous pendent au nez. Elles seront liées aux modes d’élevage (zoonoses), à notre rapport agressif vis à vis de la nature (déforestation = mise à jours de nouveaux virus, fonte du permafrost en raison du réchauffement climatique = libération potentielle d'agents pathogènes inconnus...), à nos modes de vie (ultra concentration urbaine, déplacements rapides à l'échelle de la nature...). On n'a qu'à tout de suite se suicider ou mieux, se confiner préventivement

celitian a écrit:

Dame Tartine a écrit:On n'est pas sortis des ronces si on raisonne ainsi. Des pandémies, on en a d'autres qui nous pendent au nez. Elles seront liées aux modes d’élevage (zoonoses), à notre rapport agressif vis à vis de la nature (déforestation = mise à jours de nouveaux virus, fonte du permafrost en raison du réchauffement climatique = libération potentielle d'agents pathogènes inconnus...), à nos modes de vie (ultra concentration urbaine, déplacements rapides à l'échelle de la nature...). On n'a qu'à tout de suite se suicider ou mieux, se confiner préventivement

On peut espérer que nous serons mieux préparés, la situation est totalement nouvelle. Je ne possède pas les compétences scientifiques pour juger mais je ne peux pas m’empêcher de me demander si cette situation aurait pu être moins catastrophique avec des tests/masques/suivi des contaminés/confinement immédiat des fameux clusters.

fifi51 a écrit:Je me pose la question si cela n'a pas un effet délétère. Ce que je constate, en Europe, c'est que les pays qui ont appliqué les mesures les plus strictes sont également ceux qui ont le plus de décès. Il y a une pseudo corrélation intuitive qui justifie les mesures strictes par le plus grand nombre de décès. Mais on est peut aussi se poser la question si ces mesures n'ont pas un facteur aggravant sur le plan sanitaire, ou peut-être qu'il n'y a pas de rapport entre les 2.
A mon sens, on devrait les ouvrir sans restrictions.

Dame Tartine a écrit:Juste deux remarques en passant :

- Le confinement aveugle a justement favorisé les contaminations intra-familiales
- La Suède a un taux d'urbanisation de 84%, les villes occupent 1,3% du territoire

chmarmottine a écrit:

Dame Tartine a écrit:Juste deux remarques en passant :

- Le confinement aveugle a justement favorisé les contaminations intra-familiales
- La Suède a un taux d'urbanisation de 84%, les villes occupent 1,3% du territoire

C'est un abrupt, non ?

Manu7 a écrit:Et la preuve est faite des effets bénéfiques du confinement, sinon le virus se serait propager dans toute la France. Comment peut-on douter de cela, c'est connu depuis le moyen-âge...

Faut-il voir dans toutes ces régions préservées un effet positif du confinement ? L’hypothèse est tentante : en confinant tout le monde chez soi avant que le virus ne fasse irruption, on coupe court à sa propagation. Pourtant, cette étrange diffusion en tache d’huile semble une constante, quelles que soient les mesures prises. On la retrouve en Espagne, où Madrid et la Catalogne concentrent 60 % des décès, en Italie, avec 70 % des décès recensés en Lombardie et dans l’Émilie-Romagne. Mais aussi en Suède et aux Pays-Bas, qui n’ont pourtant pas procédé à un confinement généralisé. La région Zuid-Nederland compte par exemple 530 morts du Covid-19 par million d’habitants, contre 220 pour la région West-Nederland, où se situe pourtant Amsterdam.

« Ce qui est étonnant, c’est non seulement cette concentration de l’épidémie mais aussi le fait que cela ne bouge pas dans le temps », remarque Olivier Bouba-Olga, professeur en aménagement de l’espace et urbanisme à l’Université de Poitiers, qui cartographie l’évolution de l’épidémie depuis ses débuts. Ce mode de propagation particulier avait déjà été remarqué en 2002-2003, lors de la précédente épidémie de coronavirus qui impliquait le Sras (nommé SARS-Cov-1 par les scientifiques). Ce virus, proche du coronavirus actuel (baptisé SARS-Cov-2), s’était également propagé en tache d’huile, se concentrant sur certaines villes en Chine, à Singapour, à Taïwan, à Hong Kong ou encore à Toronto.

Dame Tartine a écrit:

chmarmottine a écrit:

Dame Tartine a écrit:Juste deux remarques en passant :

- Le confinement aveugle a justement favorisé les contaminations intra-familiales
- La Suède a un taux d'urbanisation de 84%, les villes occupent 1,3% du territoire

C'est un abrupt, non ?

Pardon ?

barèges a écrit:
Je ne suis pas sûre que le Moyen-Âge confinait.
Pour faire un peu de science-fiction... Un article de Médiapart insistait sur la curieuse propagation en tache d'huile de la contamination ; les zones infectées semblent fixées dans le cycle d'infections et les zones peu touchées le restent, certes parce qu'il y a eu confinement, mais c'est observable aussi hors confinement - d'où, en partie, l'hypothèse que c'est un virus de zones denses, structurées autour d'activités urbaines et intérieures, un virus des métros, des trains, des open space climatisés, des appartements dans lesquels on a confiné tout le monde.

fifi51 a écrit:

Flo44 a écrit:À propos des plages et des forêts : dans un premier temps, j'ai trouvé ça idiot. Mais j'ai en tête les plages de l'Atlantique, où on n'est jamais très serrés. Si on regarde les plages de Méditerrannée, ça peut être très différent. Pareil pour les forêts : il est idiot d'empêcher d'aller dans certaines forêt, où on ne  croise pas grand monde sur les chemins, même en plein été, même le week-end. Mais dans la forêt à côté de chez moi, il n'y a qu'un seul sentier, et le 15 mars ma fille qui était allée se dégourdir les jambes m'a dit qu'elle était obligée de s'arrêter sans arrêt pour croiser d'autres promeneurs. Dans ces conditions, il est normal de l'interdire.
Idéalement, il faudrait soit pouvoir contrôler les entrées, mais à part dans une petite forêt totalement urbaine, c'est matériellement impossible, soit réglementer localement... je pense que la fermeture des plages est faite aussi pour dissuader les migrations d'urbains, comme on en a vu mi-mars.
Pour les parcs, je trouve ça triste aussi. On pourrait mettre des systèmes de comptage pour limiter le nombre de personnes, ou, plus simple, laisser une entrée avec une personne qui autoriserait l'entrée d'un certain nombre de personnes toutes les 1/2 heures, avec soit un système de ticket, soit des priorités (enfants, personnes âgées...)

Je me pose la question si cela n'a pas un effet délétère. Ce que je constate, en Europe, c'est que les pays qui ont appliqué les mesures les plus strictes sont également ceux qui ont le plus de décès. Il y a une pseudo corrélation intuitive qui justifie les mesures strictes par le plus grand nombre de décès. Mais on est peut aussi se poser la question si ces mesures n'ont pas un facteur aggravant sur le plan sanitaire, ou peut-être qu'il n'y a pas de rapport entre les 2.
A mon sens, on devrait les ouvrir sans restrictions.

Condorcet a écrit:Située dans la lagune de Venise, l’ile du Lazzaretto nuovo servit à la quarantaine des marchandises (à partir de 1486) puis des marins qui arrivaient à Venise (lors de la peste de 1576). Les malades atteints de la peste étaient ensuite transférés à l'île du Lazzaretto Vecchio (à quelques encablures) dédiée au confinement des malades atteints de la peste depuis le XIVe siècle. Ce fut à ma connaissance la 1ère organisation  du genre. Dans un autre ordre d’idées, on remarquera l’habit du médecin chargé de soigner les malades de la peste https://it.wikipedia.org/wiki/Abito_del_medico_della_peste

Mais, faute de disposer de masques chirurgicaux en nombre suffisant, une grande partie de la population devra se contenter de masques en tissu lavables et réutilisables, des masques baptisés « grand public », dont l’exécutif a fait la promotion toute la semaine. Les Français pourront en acheter à partir de lundi chez les buralistes ou dans les grandes surfaces, pour des prix variant de 2 à plus de 10 euros. (...)

Toutefois ce pari pose question. L’État a défini des critères de qualité, afin que les masques filtrent 70 à 90 % des particules. Mais il a lancé sur le marché, sans disposer de recul expérimental, des masques qui ne correspondent à aucune norme et certification officielle. Ils sont d’ailleurs interdits chez les soignants, vu les incertitudes scientifiques sur leur efficacité.

Le recours aux masques en tissu pose aussi un problème d’inégalité en matière de protection contre le Covid-19. La grande distribution vient en effet d’annoncer la mise en vente progressive de centaines de millions de masques chirurgicaux. Avec d’un côté les Français qui pourront en acheter, et les autres qui devront se contenter du tissu. (...)

La seule étude randomisée comparant leur efficacité à celle des masques chirurgicaux, portant sur 1 600 membres du personnel de 14 hôpitaux vietnamiens pendant le Sras, a été publiée dans le British Medical Journal en 2015. Elle concluait que « la pénétration des masques en tissu par des particules était de près de 97 % et [pour] les masques médicaux de 44 % ».

« La rétention d’humidité, la réutilisation des masques en tissu et une mauvaise filtration peuvent entraîner un risque accru d’infection, signalait la célèbre revue. Des recherches supplémentaires sont nécessaires pour éclairer l’utilisation généralisée des masques en tissu à l’échelle mondiale. » (...)

La température de 60 °C est donc adaptée. Mais dans le guide de l’Afnor, le temps de lavage prête à confusion. « Il faut atteindre 60 °C pendant un plateau constant de 30 minutes. Il ne s’agit pas d’un cycle de 30 minutes en machine, qui n’assure pas 30 minutes de lavage à 60 °C », explique une spécialiste en contrôle qualité de matériel médical.

Cette experte a fait l’expérience chez elle : « Impossible de savoir sur ma machine, selon les programmes, pendant combien de temps le cycle tient à 60 °C. Les fabricants de machines pour particuliers communiquent rarement là-dessus. »

« Que ces stocks de masques aient été constitués depuis plusieurs semaines ou quelques jours, ils sont la manifestation qu’on ne cherche pas ou plus à équiper prioritairement les professionnels de santé, c’est intolérable et révoltant, alors que les équipements de protection nous font encore défaut », s’est insurgé dans Le Monde le président de l’ordre des infirmiers, Patrick Chamboredon.

Jean-Marcel Mourgues, vice-président du Conseil national de l’ordre des médecins, a exprimé au Monde la même « colère d’apprendre que des dizaines de millions de masques vont être vendus alors qu’on a dû gérer une pénurie profonde », et que la distribution de masques reste parcimonieuse – 12 chirurgicaux et 6 FFP2 par semaine pour les médecins de ville. « La réquisition par l’État de ces stocks me semble la suite logique », a-t-il ajouté.

Certains de ces élus, comme dans les Landes, mettent en avant le concept de “plage dynamique”, rapporte Sud-Ouest. Cela permettrait d’ouvrir l’accès aux plages pour pratiquer des activités nautiques et d’en faire des lieux de passage plutôt que des zones de rassemblement où les vacanciers se regroupent pour bronzer.

En Bretagne, le président de région Loïg Chesnais-Girard ou encore le député LREM Didier Le Gac militent depuis des semaines pour “desserrer l’interdiction autour des pratiques nautiques” (pêche de plaisance ou du bord, surf, stand-up paddle, planche à voile…), indique Le Télégramme.

De son côté, la Fédération française de surf a fait savoir cette semaine qu’elle continue de travailler pour un accès à l’océan à partir du 11 mai.

Associée aux autres fédérations du nautisme, la FFS defend “une solution transitoire du 11 mai au 2 juin pour que les gens puissent avoir accès à l’océan dans le cadre d’une pratique sportive individuelle en respectant les consignes sanitaires et la distanciation physique”, rapporte le site surfsession.com.

Le concept de la plage dynamique est soutenu par l’ensemble des présidents des fédérations nautiques et par le président du CNOSF Denis Masseglia.

Dame Tartine a écrit:

kioupsPBT a écrit:Ben, quand je lis, "seulement une surmortalité de 5 à 10%", je trouve déjà ça juste hallucinant...

Tu as raison, c'est ce qu'il y a de plus important dans l'article.
Ironie off, même si le chiffre est approximatif (de toute façon on ne connaîtra le définitif sans doute qu'à la fin de l'année), l'analyse vaut quand même le détour. C'est un écrivain, hein, pas un médecin, un statisticien ou un épidémiologiste et c'est en ça que sa vision est intéressante car elle est globale et non pas centrée sur un seul aspect comme celle des "spécialistes".

Elaïna a écrit:
Par ailleurs Dame Tartine je suis navrée mais faut arrêter avec "la libération". On n'est pas en 1944 quand même. Faut pas charrier.

Voilà comment le grand écrivain italien Boccace décrit, dans son Décaméron rédigé quelques années après l’événement, la Grande Peste noire de 1347–1348 qui frappa Florence, emportant la moitié de la population. Or, quand il en vient à évoquer les réactions des individus face à la pandémie, parmi des scènes de panique ou des appels à la miséricorde divine, il relate certaines attitudes que l’on croirait survenues il y a quelques semaines en France ou ailleurs en Europe : «N’ayant souci de rien autre que d’eux-mêmes, beaucoup d’hommes et de femmes abandonnèrent la cité, leurs maisons, leurs demeures, leurs parents et leurs biens, et cherchèrent un refuge dans leurs maisons de campagne ou dans celles de leurs voisins ». En est-on revenu à cette époque considérée comme révolue, comme semble le prouver ce confinement qualifié par certains de « solution moyenâgeuse » ?