Vos questions de grammaire

Les deux !
Cette organisation a convenu à tout le monde.
mais
Nous sommes convenus de nous retrouver au restaurant à 20 heures.
Euh ... pardon, cela ne se dit plus.
Nous sommes convenus de nous entretenir par Zoom à 20 heures.

Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac :

Je vous dois d’avoir eu, tout au moins, une amie.
Grâce à vous une robe a passé dans ma vie.

Et aussi : 
Une allée du Luxembourg
Gérard de Nerval


Elle a passé, la jeune fille
Vive et preste comme un oiseau
À la main une fleur qui brille,
À la bouche un refrain nouveau.

Oui, passer peut s'employer avec les deux auxiliaire, et des nuances de sens. Avec avoir, on insiste sur l'action, avec être sur le résultat. Le temps a passé et Le temps est passé n'ont pas le même sens.

Bonjour à tous.
J'ai besoin de vos avis. Mon inspectrice de lettres nous a proposé deux exemples :

Je vais à Paris.

Je passe de la cuisine au salon.

Pour elle, "à Paris", "de la cuisine" et "au salon" sont COI car les verbes "aller" et "passer" ne peuvent pas se construire seuls. Même si je comprends son raisonnement, pour moi ce sont tous des CC de Lieu. Qu'en pensez-vous?

Danaé a écrit:Bonjour à tous.
J'ai besoin de vos avis. Mon inspectrice de lettres nous a proposé deux exemples :

Je vais à Paris.

Je passe de la cuisine au salon.

Pour elle, "à Paris", "de la cuisine" et "au salon" sont COI car les verbes "aller" et "passer" ne peuvent pas se construire seuls. Même si je comprends son raisonnement, pour moi ce sont tous des CC de Lieu. Qu'en pensez-vous?

Je suis d’accord avec ton analyse.
Celle proposée par l’inspectrice est celle qui est donnée dans la grammaire proposée par l’inspection pour l’épreuve du bac (  )

Spoiler:

J'apporterais une petite nuance en disant que ce sont des compléments essentiels de lieu.

Dire complément de lieu, c'est gloser ; dire complément essentiel, c'est analyser.

Danaé a écrit:Bonjour à tous.
J'ai besoin de vos avis. Mon inspectrice de lettres nous a proposé deux exemples :

Je vais à Paris.

Je passe de la cuisine au salon.

Pour elle, "à Paris", "de la cuisine" et "au salon" sont COI car les verbes "aller" et "passer" ne peuvent pas se construire seuls. Même si je comprends son raisonnement, pour moi ce sont tous des CC de Lieu. Qu'en pensez-vous?

Pour moi, ces compléments répondent à la question "où ?" : il ne peut donc pas s'agir de COI.
Ils apportent cependant des nuances par rapport à un verbe et on ne peut pas les supprimer.
Je répondrais aussi qu'il s'agit de compléments de lieu.

Ce sont des compléments de lieu. C'est la seule chose importante à en dire, la seule qui fasse sens. La tradition scolaire précise généralement "compléments circonstanciels". Parler de compléments essentiels, cela n'ajoute rien, cela repose sur une mauvaise manière de raisonner, qui tourne le dos au sens, empêtre dans des manipulations hasardeuses impropre à permettre la mise en place d'automatismes dans la reconnaissance des fonction (automatismes qui nécessitent justement de s'appuyer sur le sens) et ouvre la voie à cette lecture "extrémiste" du complément essentiel : tout ce qui est essentiel, et donc complément "de verbe", est COI. C'est la nouvelle mode, et bien sûr c'est désastreux puisque, ruinant la distinction entre objet et circonstances (lieu, temps, manière, cause...), cela achève de semer la confusion chez nos élèves, qui n'ont pas besoin de cela.

J'ai justement commis sur le sujet un article pour SLL, qui sera en ligne prochainement, dans lequel je développe ce point de vue, exemples et démonstrations par l'absurde à l'appui.

Le plus sage, Danaé, sera de t'asseoir gentiment sur ce qu'a dit ton IPR. Elle n'enseigne plus, c'est très bien : elle fera moins de dégâts.

Delia a écrit:Dire complément de lieu, c'est gloser ; dire complément essentiel, c'est analyser.

Non.

*Ombre* a écrit:Ce sont des compléments de lieu. C'est la seule chose importante à en dire, la seule qui fasse sens. La tradition scolaire précise généralement "compléments circonstanciels". Parler de compléments essentiels, cela n'ajoute rien, cela repose sur une mauvaise manière de raisonner, qui tourne le dos au sens, empêtre dans des manipulations hasardeuses impropre à permettre la mise en place d'automatismes dans la reconnaissance des fonction (automatismes qui nécessitent justement de s'appuyer sur le sens) et ouvre la voie à cette lecture "extrémiste" du complément essentiel : tout ce qui est essentiel, et donc complément "de verbe", est COI. C'est la nouvelle mode, et bien sûr c'est désastreux puisque, ruinant la distinction entre objet et circonstances (lieu, temps, manière, cause...), cela achève de semer la confusion chez nos élèves, qui n'ont pas besoin de cela.

J'ai justement commis sur le sujet un article pour SLL, qui sera en ligne prochainement, dans lequel je développe ce point de vue, exemples et démonstrations par l'absurde à l'appui.

Le plus sage, Danaé, sera de t'asseoir gentiment sur ce qu'a dit ton IPR. Elle n'enseigne plus, c'est très bien : elle fera moins de dégâts.

Par rapport à ce que j'ai graissé, je dois avoir mal compris ton propos : en quoi faire comprendre aux élèves qu'il y a une différence de sens entre "elle vit" et "elle vit à Paris" (et donc parler de complément essentiel de lieu pour "à Paris") tourne-t-il le dos au sens ?

Edit : je suis du coup en train de me replonger dans ma GMF, et si je lis correctement je crois qu'eux aussi parlent de COI pour ce type de compléments (ex: je vais à l'étranger)... On n'est pas sorti des ronces ...

Je dois avoir l'esprit mal placé, mais...
On devrait donc considérer "à Paris" comme essentiel dans "elle vit à Paris" parce que le sens de vivre n'est alors pas le même, mais se rapproche de celui d'habiter. Et pour habiter, c'est essentiel aussi, mais parce que l'énoncé *"elle habite" n'est pas correct du tout, et attend un complément (indiquant le lieu). Ne devrait-on pas distinguer les deux "essentiels" ?
Franchement, cette question d' "essentiel" ou pas, ça relève des discussions universitaires.
Ce qui répond à la question "où", c'est une circonstance, donc si on y tient (et la grammaire officielle du collège va en ce sens), on parle de complément circonstanciel ; mais "complément de lieu" me suffirait également amplement : ce qui compte, la seule chose en fait qui compte, c'est que les élèves ne se mélangent pas les pinceaux entre compléments d'objet et autres compléments du verbe (et, de l'autre côté, attribut du sujet).
Et le complément d'objet est-il toujours essentiel, si on veut absolument parler d' "essentiel" ? "Je mange" et "Je mange du pain" n'ont pas du tout un sens aussi éloigné que "Elle vit" et "Elle vit à Paris". Donc voilà un joli petit COD pas essentiel du tout.

Si je puis me permettre d'essayer de répondre à ta question bien qu'elle ne me soit pas adressée, Illiane : ce n'est pas le fait d'expliquer la différence de sens de vivre dans les deux exemples ci-dessus qui tourne le dos au sens ; c'est le fait de vouloir absolument distinguer des compléments qui seraient essentiels et d'autres qui ne le seraient pas, et d'en faire un élément indispensable à l'analyse.

Ah, non, je te rassure, je n'en fais pas un indispensable de l'analyse grammaticale ! Moi même j'ai dit à mes élèves de parler simplement de complément de lieu s'ils avaient un doute sur le caractère "essentiel" ou pas - j'ai simplement utilisé ce terme pour qu'ils comprennent la différence de sens entre les deux phrases que je mentionnais plus haut. Pour en revenir à ce qu'écrit la GMF, comment expliquer cette analyse en COI toutefois ?

Edit : j'ai d'ailleurs oublié de te remercier pour ta réponse , mea culpa...

Ça va encore avancer le schmilblick ces embrouilles lieu/essentiel/ coi- au motif de simplifier les évidences! Bien d’accord avec vous évidemment .

@Illiane : Tu n'en fais peut-être pas un indispensable, mais depuis qu'on nous bassine avec cette idée d'essentiel / non-essentiel, c'est devenu LA différence entre compléments de verbe que les élèves devraient absolument intégrer. Or elle est très discutable ; d'ailleurs - mais c'est peut-être parce que je n'ai pas fouillé la question -, il me semblait, jusqu'à ce que je lise ton message, qu'on parlait de complément "essentiel" pour ceux qui sont indispensables à la construction même du verbe (comme "à Paris" dans "Elle habite à Paris" par rapport à "*Elle habite", mais non dans "Elle vit à Paris", puisque "Elle vit", bien qu'avec un sens différent, est tout à fait possible).
Peu me chaut ce que dit la GMF : ce qui compte, c'est ce qui éclaire les élèves et leur permet d'accéder à l'analyse (donc au sens, ce que l'analyse de "à Paris" comme complément de lieu ne contrarie nullement, contrairement à son analyse comme complément "essentiel" au même titre que des compléments d'objet).

Voilà. Notre problème n'est pas ce dont devisent les universitaires, mais ce qui va permettre aux élèves de se forger des catégories linguistiques claires, mobilisables dans le raisonnement de façon sûre et rapide.

Et les COS, vous en faites quoi, dans cette perspective ? On peut toujours et les déplacer, et les supprimer. Donc, en bonne logique, ce ne sont pas des compléments essentiels, ce ne sont pas des compléments de verbe. Pourtant, ils font partie de la construction des verbes. Comment veut-on que les élèves s'y retrouvent avec une démarche qui fait de cette distinction foireuse l'alpha et l'oméga de l'analyse (quand tout le reste ne serait que glose...) ?

Je précise à toutes fins utiles que j'enseigne essentiellement (sans mauvais jeu de mots ^^) au lycée, donc je ne suis pas du tout confrontée au même public et aux mêmes problématiques que les enseignants de collège ; pour le coup, le caractère indispensable de cette distinction essentiel/non essentiel, ben non, quoi ^^. J'ai employé cette terminologie parce que la question s'était posée dernièrement avec ma classe de seconde pour un cours sur les relatives (c'est dire que ce n'était pas le coeur de mon propos !), et comme pour mes élèves (comme pour beaucoup d'élèves je pense) complément circonstanciel = complément supprimable... Mais là, je n'ai pas le temps de consacrer un cours sur deux à la grammaire pour les corriger sur tout ce qui leur pose problème.

Par ailleurs, je ne parle pas de COS : un élève m'avait là encore posé la question à ce sujet, je leur ai dit que ça n'apportait rien à l'analyse donc qu'avec moi ce serait COD/COI et puis basta.

Là dessus, je suis bien d'accord. Moi aussi, je parle seulement de COI, jamais de COS. Mais dans le cas particulier des COI employés avec des COD, on peut les déplacer et les supprimer. Cessent-ils alors d'être des compléments essentiels ? des compléments d'objet ? Soit la réponse est oui et c'est absurde, soit la réponse est non et l'on voit bien que la définition même du complément essentiel achoppe à ses propres contradictions.

Je me suis peut-être exprimée maladroitement et ai trop laissé la place à mon vécu très récent d'enseignante ici : j'ai employé "essentiel" uniquement parce que, pour des élèves ayant déjà fait toute leur scolarité au collège et pour lesquels je ne peux donc plus grand-chose en grammaire (c'est pas avec mon programme que je peux me permettre de faire autant de grammaire qu'au collège), circonstanciel = supprimable (c'est en tout cas ce que j'ai pu constater dans tous les établissements, collège comme lycée, où j'ai pu enseigner). Il me semblait donc "dangereux" de ce fait de parler de compléments circonstanciels ici, les élèves risquant de penser que la suppression de cet élément était possible et ne changeait rien au sens de la phrase. Après, on peut aussi simplement parler de complément de lieu comme tu le suggérais plus haut, ou, si l'on a le temps (ce qui n'est malheureusement pas mon cas), remettre les choses au point avec les élèves sur toutes ces catégories grammaticales.

Ces raccourcis sont désastreux.
circonstanciel = supprimable.
Je mange du pain. Je mange.
Donc "du pain" = complément circonstanciel. CQFD.  :|

J'imagine ton désarroi au lycée avec des élèves ainsi dressés.

Oui ... Le problème, c'est que quand je suis au collège, j'ai le temps de faire de la grammaire (une séance sur deux en moyenne), mais là... Quand un élève de seconde me demande ce qu'est un COD, un COI, je pleure intérieurement... et suis obligée de passer à la suite très rapidement parce que ce n'est pas au programme et que je dois surtout leur apprendre à faire des commentaires de texte et des dissertations... Mais bon, ça permet à l'EN de dire que c'est pas grave si les élèves ne maîtrisent pas à peu près correctement la grammaire au collège puisqu'ils en feront au lycée ...

Et c'est pas avec des déclarations comme celles de l'IPR de Danaé que ça va s'arranger...

Et dans "Je vais bien", "bien" est un COI aussi d'après cette dame ?

* Bien je vais.
* Je vais.
 Donc COI aussi, j'imagine. 

En tout cas, c'est la logique du bidule.

Mais je ne suis sûre de rien. Car c'est la première caractéristique de cette démarche : comme on ne peut s'appuyer ni sur le sens, ni sur aucun concept clairement défini, on n'est sûr de rien.