Vos questions de grammaire

Souhait, non? Plût aux dieux ...

Je viens de lire une phrase qui me pose problème dans le livre du prof de mon manuel de français B2 (oui pour la première fois de ma vie je consulte le livre du prof parce qu'il n'y a aucune leçon de grammaire dans le livre élève, je ne comprends même pas toujours sur quoi portent les exercices - je hais cette méthode). La phrase en question est : "lorsque plusieurs sujets sont placés après le verbe, l'accord ne se fait qu'avec le premier si celui-ci contient l'idée dominante". En l'absence d'exemple, je ne comprends pas la phrase - ou alors c'est faux ? Quelqu'un peut-il me secourir ?

Je ne t'aide pas, mais je compatis.

Le verbe reste au singulier si les groupes nominaux qui suivent sont des appositions ou des corrections. Je ne le comprends qu'ainsi. La règle est mal donnée. Les questions d'idée dominante se posent habituellement avec des groupes nominaux coordonnés par "ou". Je vais jeter un œil dans le Grévisse (celui des années 60).
Je ne vois pas trop l'intérêt de travailler de tels cas limites avec des élèves. Je comprends ton désarroi devant ce manuel.

D’accord avec Trompettemarine. La règle est mal donnée et complique inutilement en parlant de sujet inversé: inversé ou pas les règles sont les mêmes ...

Ah c'est bien ce qu'il me semblait. Je connais les règles avec exclusion (ou, ni), les appositions, mais l'histoire du sujet inversé, je ne comprenais vraiment pas. Merci pour vos réponses.

Iphigénie a écrit:Souhait, non? Plût aux dieux ...

Est-ce dès lors qqch comme une antiphrase ? Au sens où en fait la cigale s'en cogne que cela déplaise à la fourmi ? Ou espère-t-elle sincèrement que cela ne lui déplaira pas ?

Je vais te répondre en normand: un peu des deux sans doute
Elle lui demande qqch elle ne veut donc pas lui déplaire- ce n’est pas antiphrase , mais d’un autre côté elle ne voit pas ce qu’il y a de mal à chanter nuit et jour, donc elle dit cela un peu machinalement comme on dit: s’il vous plait?
Enfin je pense...?

Ou à la fois souhait = humilité, et injonction = arrogance ?

NLM76 a écrit:Ou à la fois souhait = humilité, et injonction = arrogance ?

Je ne suis pas sûre de l’arrogance ? Au plus de l’inconscience?
Selon Littré:
Familièrement. Qu'il ne vous en déplaise, ou, elliptiquement, ne vous déplaise, formule qui se dit comme une sorte d'excuse : que cela ne vous déplaise pas, ne vous fâche pas.
… Ma bru, qu'il ne vous en déplaise, Votre conduite en tout est tout à fait mauvaise, Molière, Tart. I, 1.
Nuit et jour à tout venant, Je chantais, ne vous déplaise, La Fontaine, Fabl. I, 1.
Ce fut alors, dame, ne vous déplaise, Que le courroux lui montant au cerveau…, La Fontaine, Rémois.
Mais que fais-je donc tant, monsieur, ne vous déplaise, Pour trouver ma conduite à tel excès mauvaise ? Regnard, le Distrait, I, 6.

L’ensemble de ces phrases semblerait aller dans le sens d’une excuse, légère puisque langue plutôt familière .

Je verrais plutôt la chose comme un : "ça te dérange ?", donc un peu arrogant.

Oui. Tous les exemples repris par Iphigénie me semblent aller dans le sens de "Que cela vous plaise ou non, c'est le même tarif".
Mais il est vrai qu'on pourrait imaginer que la cigale le dise sur un ton humble. Ça me paraît difficile; si elle pense que cela ne peut pas poser de problème, pourquoi ajoute-t-elle cela ?

Peut-être parce qu'elle n'est pas si bête et comprend que la fourmi l'accuse de fainéantise ? D'où la précision "nuit et jour" : moi aussi, madame, j'ai travaillé sans cesse, en artiste sinon en ouvrière, mais sans ménager ma peine.

NLM76 a écrit:Oui. Tous les exemples repris par Iphigénie me semblent aller dans le sens de "Que cela vous plaise ou non, c'est le même tarif".
Mais il est vrai qu'on pourrait imaginer que la cigale le dise sur un ton humble. Ça me paraît difficile; si elle pense que cela ne peut pas poser de problème, pourquoi ajoute-t-elle cela ?

Je ne le comprends pas ainsi. Ce que je lis, c'est que la fourmi se présente vraiment en solliciteuse. Le ton n'est ici pas ironique, je crois. C'est, littéralement  Que cela ne vous mette pas en colère, mais plutôt que Votre Majesté considère que j'ai fait ma part, moi aussi, nuit et jour, sans arrêt. J'y lis un appel à la bienveillance pour l'activité artistique - on sait quelle réponse cet appel recevra.

Le sens donné par Littré est celui d'une excuse. Le cnrtl propose les deux emplois :
b) Ne vous déplaise (cf. HUYSMANS, En route, t. 1, 1895, p. 180) variante du précédent ne vous en déplaise (cf. JOUY, Hermite, t. 5, 1814, p. 209).
Avec une nuance d'excuse. Que cela ne vous fâche pas.
Avec une nuance d'ironie. Tant pis si cela vous fâche.

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=584952405;

Pour ma part, dans le contexte, je ne vois pas comment la fourmi pourrait se permettre l'ironie. C'est donc le premier sens qu'il me paraît falloir retenir.

Formation en webinaire pour le cycle 3 organisée par l'académie : j'y apprends que dans la phrase "La fillette lance le ballon dans la cours", "dans la cours" peut être COI selon où est placée la fillette...

Première fois que j'entends ça... ça vous parle ?

Les compléments circonstanciels ont défunté avec la dernière grammaire made in EN. On en avait parlé ici :
https://www.neoprofs.org/t129660-une-terminologie-grammaticale-est-parue-sur-eduscol

Depuis le temps qu'on se fourvoie avec des critères de déplacement, suppression, et des compléments essentiels ou facultatifs, ça nous pendait au nez. De là à déclarer que tout ce qui est essentiel est complément d'objet, il n'y a qu'un pas : cette terminologie l'a franchi, tout simplement. Ce n'est que la suite logique de vingt ans de portnawak grammatical.

Bon, cela dit, cette terminologie, on peut aussi s'asseoir dessus - c'est même, à mon avis, le meilleur usage à en faire.

Ok, j'entends bien, mais quel est le rapport avec "où est la fillette" ? (on nous a expliqué que si la fillette ET le ballon sont dans la cour, c'est CCL mais si la fillette lance le ballon dans la cour depuis son balcon par exemple c'est COI - ou l'inverse, je sais plus : c'est quoi la logique ??? Et quand un prof courageux sur le chat a osé dire que les élèves n'allaient rien y comprendre, l'IPR nous a simplement répondu qu'il suffisait de leur faire jouer la scène pour qu'ils comprennent...)

Mes collégiens des années 90 comprenaient ça très bien. Même ils avaient recours au déplacement pour distinguer :
le circonstant : l'élève lance une balle dans la cour/dans la cour, l'élève lance une balle ;
et le complément essentiel : l'élève lance une balle dans la cour.

L’élève lance une balle dans la cour, et elle finit sa trajectoire dans une vitre

On pourrait aussi bien dans les exemples de Délia distinguer un lieu où l’on est et un lieu où l’on va mais ce serait trop classique sans doute.

lilith888 a écrit:Ok, j'entends bien, mais quel est le rapport avec "où est la fillette" ? (on nous a expliqué que si la fillette ET le ballon sont dans la cour, c'est CCL mais si la fillette lance le ballon dans la cour depuis son balcon par exemple c'est COI - ou l'inverse, je sais plus : c'est quoi la logique ??? Et quand un prof courageux sur le chat a osé dire que les élèves n'allaient rien y comprendre, l'IPR nous a simplement répondu qu'il suffisait de leur faire jouer la scène pour qu'ils comprennent...)

Je suppose que le raisonnement (foireux, j'en conviens, mais je tente néanmoins d'en pénétrer la logique) est celui-ci :
La fillette est dans la cour avec son ballon. Elle lance ledit ballon. Tu dis : La fillette lance son ballon dans la cour. Tu peux aussi bien dire : La fillette lance le ballon. (Tu perds en précision, évidemment, mais la phrase reste syntaxiquement correcte.) Ou : Dans la cour, la fillette lance le ballon. Ou : La fillette, dans la cour, lance le ballon.
D'après les critères de cette grammaire, le complément est supprimable et déplaçable, donc c'est un complément facultatif / circonstanciel / de phrase.

Maintenant, la fillette est sur son balcon. Elle lance le ballon et l'envoie dans la cour. Tu peux dire : La fillette, de son balcon, lance le ballon dans la cour. Ou : De son balcon, la fillette lance le ballon dans la cour. On retrouve pour le premier complément les caractéristiques du complément facultatif. L'IPR a l'air de considérer que, par contre, ces mêmes critères seraient caducs pour le groupe "dans la cour". Ce qui en ferait dès lors un complément essentiel, soit, selon la nouvelle terminologie de la DGESCO, un COI. Que cela ruine au passage la notion même d'objet semble accessoire à ces analystes. J'imagine que, pour eux, sont incorrectes les phrases : De son balcon, la fillette lance le ballon (complément supprimé) et De son balcon, la fillette lance dans la cour son ballon (complément déplacé). La dernière phrase n'est pourtant sans doute pas la plus naturelle, la phrase mimant volontiers l'action et le parcours du ballon, mais je ne vois pas qu'elle soit syntaxiquement incorrecte. Ce qui me fait dire que le raisonnement, même en adoptant le point de vue de l'ennemi, est foireux. Mais de toute façon, je ne l'adopte que pour mieux le démonter. Je suis bien d'accord : pour des élèves, c'est le meilleur moyen de ne plus rien comprendre à la notion d'objet. L'objet, c'est une chose (ou une personne) sur laquelle s'exerce l'action. Les précisions de temps, de lieu, de manière..., ce sont les circonstances de cette action. Et qu'on puisse déplacer ou pas ces compléments, on s'en cogne. Quand on a dit ça, on n'a rien dit sur le sens de chaque groupe (si l'on vise une grammaire qui contribue à la compréhension), et on ne dit rien qui permette de corriger l'expres​sion(si l'on veut une grammaire qui vise une meilleure expression), puisque c'est la conscience a priori de ce qui est correct ou non qui est censée présider à la détermination de la nature facultative ou essentielle du complément.

Alors on va faire avec ces déclarations d'IPR comme avec la grammaire de la DGESCO : s'asseoir dessus. Ce qui est bien, avec l'EN, c'est qu'à la vitesse où l'on débite les absurdités, on va vite voir un coussin très confortable.

Je dois être particulièrement obtuse, mais je ne vois pas en quoi un directif (in+acc en latin ou allemand) serait plus "essentiel" qu'un locatif (in+abl, ou datif en allemand) dans l'exemple donné.

D’ailleurs si on s’asseoir dessus, l’adverbe dessus,c’est un objet?

Iphigénie a écrit:D’ailleurs si on s’asseoir dessus, l’adverbe dessus,c’est un objet?

Non, mais mettre ses dessous, oui.

Bof. Des adverbes qui prennent la fonction d'objet, c'est pas un scoop.
"Je pense à demain" (En COI, par exemple.)

Et mettre la grammaire sens dessus dessous ?
* Mettre la grammaire
* Sens dessus dessous mettre la grammaire
COI.
CQFD.

Pitié, j'ai le tournis !