Vos questions de grammaire

Je me penchais sur l'étymologie de sujet/objet pour voir si cela permettrait mieux aux élèves de cerner la différence entre ces deux notions (car beaucoup croient que le COD c'est répondre à la question "quoi ?" sans comprendre pour autant ce que c'est).


L'étymologie du mot "objet" peut être parlante (objet => objectif du verbe : ce qui va subir son action ou à qui l'action est destinée. L'idée d'objectif permet notamment de comprendre pourquoi les CC de direction se mettent à l'accusatif en latin, et non à l'ablatif).

Mais l'étymologie de "sujet" me pose question, car en regardant bien son étymologie on aurait très bien pu nommer les COD "sujet", puisque le sujet, c'est ce qui est "assujetti", comme les "sujets" du roi, ou le fait d'être "sujet" à des migraines.

Je ne comprends pas bien comment on a glissé du sens étymologique au sens actuel :
https://sites.google.com/site/etymologielatingrec/home/s/sujet-celui-qui-subit

Est-ce que, en latin, le terme ne serait pas déjà polysémique ? sub-jectus, ce pourrait être placé en dessous, donc assujetti au sens moderne du terme, mais aussi placé à la base de. On comprendrait mieux alors le concept grammatical de sujet comme ce qui est à la base, à l'origine de l'action exprimée par le verbe, et son glissement vers la philosophie, comme entité autonome, capable d'action.
D'ailleurs, je me demande si, avec des élèves, si on veut vraiment expliquer le sens de ce mot, le sens philosophique ou psychologique ne serait pas plus éclairant (et propice à expliquer d'autres termes utiles en français comme objectif ou subjectif).

Je ne sais pas si c'est vraiment étymologique, mais je pense qu'on peut dire que le sujet, c'est le sujet dont parle le verbe.

Le verbe ne parle pas du sujet, il parle à propos du sujet.Dans les années 70 on disait thème = ce dont on parle et prédicat = ce que l'on en dit.

Moi je me contenterais très platement de celui qui fait l'action....

Iphigénie a écrit:Moi je me contenterais très platement de celui qui fait l'action....

Pour commencer, avec les tout-petits, cela me paraît nécessaire. Mais au collège, avec la voix passive, je préfère éviter. Je me contente de dire que le verbe "dit quelque chose sur le sujet" et qu'on trouve ce sujet avec la question qui + verbe.

Il me semble que si les petits comprenaient systématiquement le rapport sujet verbe actif ils ne se poseraient plus la question après pour la voix passive: ils sauraient que le sujet c’est avec quoi le verbe s’accorde...
Je tiens beaucoup pour ma part à l’idée que si on entre des automatismes, simples et clairs, très tôt, et de façon répétitive en grammaire, la suite va de soi. Et qu’inversement si ce n’est pas rentré il y a peu de chance d’y arriver par la suite...
Mais c’est peut être une vision pessimiste

Delia a écrit:Le verbe ne parle pas du sujet, il parle à propos du sujet.Dans les années 70 on disait thème = ce dont on parle et prédicat = ce que l'on en dit.

Je ne comprends pas ta première phrase. Peux-tu la préciser ?
Pour le reste, nous savons bien cela.
@*Ombre* : j'essaie de répondre à Serge, qui cherche à partir de l'étymologie. Je parle du sens en langue du nom "sujet", qui est effectivement un synonyme de "thème". Mais je ne rentre pas dans la théorie "thème-prédicat", je me limite au verbe : le thème est ce dont parle la phrase, ou la proposition, à travers son prédicat. La notion de sujet est plus "humble" et se limite au verbe. J'ai idée que cela pourrait être le sens étymologique du mot.
D'autre part, avoir une définition qui marche pour les verbes d'état, les verbes d'action à la voix active comme à la voix passive, il y a un moment où ça aide bien.

Iphigénie a écrit:Il me semble que si les petits comprenaient systématiquement le rapport sujet verbe actif ils ne se poseraient plus la question après pour la voix passive: ils sauraient que le sujet c’est avec quoi le verbe s’accorde...
Je tiens beaucoup pour ma part à l’idée que si on entre des automatismes, simples et clairs,  très tôt, et de façon répétitive en grammaire, la suite va de soi. Et qu’inversement si ce n’est pas rentré il y a peu de chance d’y arriver par la suite...
Mais c’est peut être une vision pessimiste

Je suis tout à fait d'accord, Iphigénie (ou bien je partage ton pessimisme). C'est pourquoi j'ai écrit qu'avec des petits cela me paraissait non pas possible, mais nécessaire. Si les choses étaient énoncées clairement, conceptualisées et pas réduites à la matérialité du bidouillage (pardon, de la manipulation), confisquant ainsi l'entrée dans l'abstraction, ces automatismes seraient en place depuis longtemps à l'entrée en 6e. Mais au collège, il est bien tard pour tenter de les mettre en place.

NLM, pour le collège (voir ci-dessus), en matière de définition du sujet qui vaut aussi bien à la voix active qu'à la voix passive, je n'ai pas trouvé mieux que : Le verbe dit quelque chose sur le sujet. Traduit dans le langage d'un élève à la peine, cela donne quelque chose comme : "Mangent, mangent... Mais on parle de qui, là ? ... Eh ben voilà, c'est ça, le sujet."

Peut-être en faisant le lien avec subjectif (ou le subjonctif): celui sous l'angle de qui on envisage l'action?

Mais ça se dit trop pas, ça, M'dame. C'est français ?

d'où mon "celui qui fait l'action, qu'elle soit active ou passive.
La souris est mangée, c'est elle qui est bouffée. la souris mange, c'est elle qui bouffe.

En vrai, je ne vois pas trop comment donner un sens étymologico-philosophique éclairant en collège ou lycée...

Iphigénie a écrit:Peut-être en faisant le lien avec subjectif (ou le subjonctif): celui sous l'angle de qui on envisage l'action?

apparemment j'ai dit là une ânerie: prise d'un doute j'ai vérifié:
subjonctif vient de "subjunctivus" avec le sens de "ce qui relie en subordonnant", le subjonctif étant vue d'abord comme le mode des subordonnées.
Donc rien à voir directement avec subjectif.

Bon cela me renforce dans l'idée qu'il ne faut pas chercher à être trop étymologique dans les explications grammaticales.

Je n'y connais rien (et je me suis piteusement embourbé lorsque, la semaine dernière, j'ai voulu expliquer ce qu'est un "sujet" à mon petit garçon), mais je me méfierais de l'étymologie ici.

Iphigénie a écrit:

Iphigénie a écrit:Peut-être en faisant le lien avec subjectif (ou le subjonctif): celui sous l'angle de qui on envisage l'action?

apparemment j'ai dit là une ânerie: prise d'un doute j'ai vérifié:
subjonctif vient de "subjunctivus" avec le sens de "ce qui relie en subordonnant", le subjonctif étant vue d'abord comme le mode des subordonnées.
Donc rien à voir directement avec subjectif.

Bon cela me renforce dans l'idée qu'il ne faut pas chercher à être trop étymologique dans les explications grammaticales.

C'est l'idée de "joindre" qui semble primer, tout en subordonnant, parce que ce mode est avant tout celui de la subordination. L'italien qui met d'abord l'idée de "joindre" (c'est sans doute plus fréquent et plus automatique, comme après le verbe "croire") , disent "congiuntivo".

Je ne suis pas sûr que le sens soit tout à fait le même avec un si ; je vois bien une temporelle avec une nuance hypothétique ici.

Est-ce qu'un "quand" véritablement temporel ne devrait pas pouvoir être remplacé par "au moment où" ? Ici, la substitution est bizarre, non ?

Je vois aussi une temporelle.
Ici on peut remplacer "quand" par "lorsque" et la substitution ne me paraît pas bizarre, non.

Oui, c'est vrai. Merci à tous les deux pour vos réponses.

Les deux, bien sûr, mon capitaine. C'est le fait que ce soit entre les deux qui est intéressant.
Mais notez que votre édition trafique, à grand tort, le texte original, qui écrit : « Ce prince était fait d’une sorte qu’il était difficile de n’être pas surprisE de le voir quand on ne l’avait jamais vu », ce qui est particulièrement intéressant ici !

NLM76, merci pour cet avis (eh oui, les circonstancielles auront été pour moi une grande source d'interrogations, je ne parle même pas de la négation et de la distinction totale /partielle ! ) et merci aussi pour la précision sur le texte original de La Princesse. Ce n'est pas moi qui ai fait une erreur de recopiage, c'est bien l'édition qui a fait ce choix.

Petite question concernant la construction du verbe permettre, qui peut être transitif direct et indirect.
Permettre quelque chose/ permettre quelque chose à quelqu'un.

Mais je suis un peu embêté par "permettre de". Ce qui suit est-il COD ou COI ?
Ex : Il me permet de venir.  
La préposition "de" semble entendre que ce qui suit est un COI. Mais le COI, c'est "me" = à moi.
Et si on pronominalise "de venir", ça devient "le", forme COD. Il me le permet.

Dans l'hypothèse où c'est bien un COD, comment faudrait-il analyser ce "de" ?

"de venir" est COD et le préposition sert à construire ce COD infinitif.

Le "de" ne vient pas de permettre lui-même mais se trouve uniquement devant infinitif.
J'ai eu un prof de grammaire qui considérait ce "de" comme un article, mis devant l'infinitif en tant que forme nominale du verbe. (Mais il nous déconseillait de mettre cette analyse en avant un jour de concours, conscient de son audace. Seulement je ne me souviens plus des autres analyses... C'est une particule utilisée pour introduire un infinitif en tout cas.)

Je vois cela aussi comme une sorte de "déterminant" du nom, mais grammaticalement le mot "de" semble uniquement classé comme préposition (ou déterminant indéfini, mais uniquement pluriel et à la forme négative, ce qui n'est pas le cas ici). Il doit donc y avoir une autre explication ou analyse, puisque aucune des deux ne semble coller.