Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

Même si le premier cahier d'orthographe française est en cours de révision, j'avance sur le deuxième, qui porte sur la conjugaison. Deux principes supplémentaires doivent s'y ajouter : d'abord les temps primitifs, qu'on utilise en latin, transposés au français — idée que j'emprunte à mon épouse — ensuite l'idée qu'il s'agit aussi d'étudier le vocabulaire.
Je vous soumets pour commencer la première fiche du cahier, pour solliciter vos remarques et critiques.

Merci pour ce travail, j'ai trois petites questions :
1. A quel niveau situes-tu ces exercices ?
2. Pourquoi as-tu graissé "dans la vie" exercice 6 ?
3. Est-ce intentionnellement que tu n'as pas signalé être et avoir comme verbes et auxiliaires et aller comme semi-auxiliaire ? Si oui, puis-je savoir pourquoi ? Merci.

Les Cahiers d'orthographe française sont faits pour les lycéens et étudiants (d'ailleurs, il faudrait peut-être préciser que pour l'instant je les ai davantage pensés pour des étudiants en lettres ou des futurs instituteurs : pour des étudiants en BTS commerce, par exemple, il serait peut-être bon de prendre des exemples moins littéraires et plus techniques). C'est la suite de ce que j'ai présenté ici.
J'ai graissé "dans la vie" parce que je ne comprends pas bien ce complément un peu bizarre. Je me suis demandé s'il fallait le trafiquer, ou l'expliquer.

Je n'ai pas signalé ici être et avoir comme auxiliaires parce qu'il me semble important de distinguer ces verbes utilisés en tant que verbes de ces verbes utilisés en tant qu'auxiliaires. Dans "j'ai de la chance", il s'agit du verbe avoir, et non de l'auxiliaire avoir. Ce sont les vieux de la vieille qui m'ont appris à faire cela alors qu'auparavant je disais "auxiliaire" même quand il s'agissait du verbe. Or souvent, les vieux de la vieille ont de bonnes raisons. En l'occurrence, c'est vraiment quelque chose qui, je le pense de plus en plus, clarifie l'enseignement, et aide les élèves. Il faut repérer l'auxiliaire en tant qu'il est auxiliaire, accompagné d'un participe. Dire qu'il y a un auxiliaire dans "j'ai de la chance", c'est être à peu près sûr de ne pas saisir et surtout de ne pas faire saisir la notion d'auxiliaire.
C'est pourquoi il ne me semble pas bon de parler d'auxiliaire tant qu'on n'a pas étudié les temps composés ou le passif.

- Il y a une coquille dans la consigne de l'exercice 5 : "verbesn"
- Je rajouterais au moins un autre verbe en exemple pour le 3e groupe, "prendre" par ex. conviendrait bien pour la diversité des formes.

Tout à fait d'accord pour être et avoir, qui ne sont auxiliaires qu'au passif ou aux temps composés de l'actif, je faisais ainsi, et prohibais le mot.
Mais pour être moi-même une vieille, il me semble bien qu'à l'école primaire on nous faisait toujours dire "l'auxiliaire x ou y"...

Merci Oudemia et Celadon.
Pas trop convaincu par le fait d'ajouter "prendre". C'est bien de voir clairement, me semble-t-il, que les verbes du 3e groupe sont en -ir, -oir, ou -re.
En relisant, à la fin de la leçon, dans le troisième carré, j'ai remplacé "radical" par "radical de l'infinitif". Pas encore sûr de cette affaire. Mais il faut que je prépare le fait qu'ensuite je parlerais de radical du présent, de l'imparfait, du passé, du futur... (J'ai pensé à utiliser dans ces cas-là "base" ou "thème", mais j'ai l'impression que cela ajoute une complication inutile. Dubito.)

Et la cohérence d'ensemble de la fiche ? Pensez-vous qu'il manque des exercices ? Qu'ils sont trop faciles, trop difficiles ?
Faut-il ajouter un code de difficulté, comme des étoiles ? Faut-il ajouter un truc qui dit l'objectif de l'exercice ?

Quelle part faut-il donner à l'utilisation du lexique, dont je vous mets l'ébauche ici ? (Ordre des "temps primitifs" différent, à corriger)

J'ai toujours fait la distinction verbe/auxiliaire en CM2 et j'exigeais de mes élèves qu'ils précisent à chaque fois s'il s'agissait de l'un ou de l'autre. En juin, ils étaient blindés.
C'est en effet incontournable.

La deuxième fiche, pour laquelle les mêmes questions se posent.
Au fond l'idée c'est : Est-ce que ça peut aider les élèves, les faire progresser vraiment ? Est-ce que ça peut vraiment simplifier la tâche des collègues ?

Difficile de lire l'exercice 6 sans chanter

pour s'ass-e-oir tu attends quelle orthographe?
dans l'exercice 11 c'est bien "fort occupé et surveillant"? j'avoue trouver cela un peu curieux.
Je suis aussi troublée par les citations des vers disposés en lignes avec des /... Pourquoi cette économie?

Iphigénie a écrit:pour s'ass-e-oir tu attends quelle orthographe?
dans l'exercice 11 c'est bien "fort occupé et surveillant"? j'avoue trouver cela un peu curieux.
Je suis aussi troublée par les citations des vers disposés en lignes avec des /... Pourquoi cette économie?

S'assoir ou s'asseoir... je dois avouer que... peu me chaut ! Tu crois qu'on peut faire une remarque sur cette vétille ?
Oui, oui le texte de Hugo est bien "fort occupé et surveillant" coordination de deux participes, sens très clair. Je ne vois pas bien où est le problème.

Les citations des vers avec barres obliques n'est pas une doctrine à laquelle je tiens mordicus. On peut revoir la présentation. L'inconvénient, on le voit bien. L'avantage, c'est de gagner de la place — aller à la ligne prend vraiment beaucoup d'espace, et je trouve ça peu esthétique, à moins que je ne fasse passer les exercices sur deux colonnes —, de s'occuper prioritairement du sujet, de la structure grammaticale de la phrase. Peut-être faut-il inviter les élèves à restituer les vers au plan typographique sur leur cahier. Ou alors enlever les barres obliques. Mais je ne trouve pas ça si mal de leur faire faire une petite gymnastique. En somme, problème important, mais très accessoire... Un jour je ferai un essai en allant à la ligne. Il y a aussi le fait que je me permets de trafiquer un peu les textes pour les besoins de l'exercice, si nécessaire : il s'agit bien d'exercices tirés des textes de Untel. Donc je ne les sacralise pas trop dans leur mise en forme.

NLM76 a écrit:

Iphigénie a écrit:pour s'ass-e-oir tu attends quelle orthographe?
dans l'exercice 11 c'est bien "fort occupé et surveillant"? j'avoue trouver cela un peu curieux.
Je suis aussi troublée par les citations des vers disposés en lignes avec des /... Pourquoi cette économie?

S'assoir ou s'asseoir... je dois avouer que je n'en ai absolument rien à cirer ! Tu crois qu'on peut faire une remarque sur cette vétille ?
Oui, oui le texte de Hugo est bien "fort occupé et surveillant" coordination de deux participes, sens très clair. Je ne vois pas bien où est le problème.

Les citations des vers avec barres obliques n'est pas une doctrine à laquelle je tiens mordicus. On peut revoir la présentation. L'inconvénient, on le voit bien. L'avantage, c'est de gagner de la place — aller à la ligne prend vraiment beaucoup d'espace, et je trouve ça peu esthétique, à moins que je ne fasse passer les exercices sur deux colonnes —, de s'occuper prioritairement du sujet, de la structure grammaticale de la phrase. Peut-être faut-il inviter les élèves à restituer les vers au plan typographique sur leur cahier. Ou alors enlever les barres obliques. Mais je ne trouve pas ça si mal de leur faire faire une petite gymnastique. En somme, problème important, mais très accessoire... Un jour je ferai un essai en allant à la ligne. Il y a aussi le fait que je me permets de trafiquer un peu les textes pour les besoins de l'exercice, si nécessaire : il s'agit bien d'exercices tirés des textes de Untel. Donc je ne les sacralise pas trop dans leur mise en forme.

Tu trouves que s'interroger sur " s'assoir" ou "s'asseoir" est une "vétille"?? Tu n'en as "rien à cirer"?? Pour un manuel d'orthographe?
Décidément je vais arrêter de parcourir les fils sur le vocabulaire et l'orthographe ça me donne des palpitations.

Ah bon. Tu trouves ça important ? Cohérence synchronique vs cohérence diachronique. Je serais fort tolérant pour les deux orthographes !

Mon interrogation c'était juste de me demander s'il faut mettre ce verbe dans l'exercice, dans la mesure où c'est un point de réforme qui touche un mot courant et qui demandera forcément une remarque sur les deux orthographes qui perdurent: bref, ça fait dévier l'apprentissage?

Tu as raison. Mais ne suffit-il pas de donner les deux orthographes dans le lexique ?

Bon. Nous sommes occupés à autre chose ces temps-ci — défendre nos exorbitants privilèges, débattre pied à pied de la place des figures de style... — mais il faut continuer à bosser sur l'orthographe. Alors si vous avez encore un peu de courage ou de temps à perdre, peut-être me ferez-vous quelques retours sur cette fiche-ci ?

Parmi, les 22 qui ont téléchargé, personne n'a de critiques ?
J'ai cependant changé un peu la fiche depuis, avec la partie règle rédigée ainsi :
• L’indicatif présent permet d’indiquer que ce qu’on dit est valable au moment présent.
• Pour choisir la bonne terminaison, aux personnes du singulier, il faut distinguer les verbes du 1er groupe des autres verbes :
◦ 1er groupe → -e, -es, e.
◦ 2e et 3e groupe → -s, -s, -t.
« je peux, je veux, je vaux » → -x, -x, -t.
• On trouve la base du présent en enlevant la terminaison -e ou -s de la première personne du présent donnée dans les temps primitifs du verbe.
◦ La base du présent de « plier, je plie, je pliais... » est « pli- » ; la base du présent de « rompre, je romps, je rompais » est « romp- ».
◦ Si la base du présent se termine par un -d ou un -c, le -t de la 3e personne du singulier s’efface : prendre, je prends → il prend ; vaincre, je vaincs → il vainc.
Je propose ici d'intégrer la notion de "base", venue de l'université, parce qu'elle me semble à la fois transparente, claire et utile. Mais je m'illusionne peut-être. Qu'en pensez-vous ? Je trouve que ce n'est pas si mal d'utiliser deux mots différents (radical du verbe: dans l'infinitif; base: dans les temps primitifs, pour conjuguer concrètement).

Je ne comprends pas en quoi utiliser "radical" nuit à la conjugaison.

Ce qui me dérange, c'est le fait que tu proposes des verbes à l'imparfait ("je pliais", "je rompais") pour trouver la base du présent. Certes, tu parles de temps primitifs mais pourquoi ne pas rester sur le présent puisque c'est le temps étudié?

Pourquoi ne pas avoir inclus valoir, pouvoir, vouloir dans le corpus d'observation ? Ils ont un statut d'exception avec leur x ?
Perso je les incluais. Et quid de l'irrégularité de aller ?
Ex. 15. Sentir. Comment l'élève sait-il que le t doit tomber ? Je sens et non je sents s'il considère que la base se fait sans la terminaison ir ?
Peut-être ai-je mal lu la leçon.

tu veux faire la dictée de Pivot ? :|

@Celadon : ça ne nuit pas. La difficulté, c'est de parler de radicaux au pluriel. Il y a le radical du présent, celui du passé, celui du futur, lequel n'est pas forcément celui de l'infinitif. Au fond, il y a d'une part le radical du verbe, et les "bases" (en grec, on parle de "thèmes"), qui sont en gros le radical + un suffixe. Radical de "aimer" = aim(e)- ; base de présent = aim(e)-; base de futur = aimeR-; base de passé = aimA-.
Radical de finir = fini ; base de présent = finiSS- ; base de futur = finiR; base de passé = finI.
@Dorine :

J'essaie de débrouiller mon embrouillamini:

Tu as raison : j'enlève l'imparfait.

Celadon a écrit:Pourquoi ne pas avoir inclus valoir, pouvoir, vouloir dans le corpus d'observation ? Ils ont un statut d'exception avec leur x ?
Perso je les incluais. Et quid de l'irrégularité de aller ?
Ex. 15. Sentir. Comment l'élève sait-il que le t doit tomber ? Je sens et non je sents s'il considère que la base se fait sans la terminaison ir ?
Peut-être ai-je mal lu la leçon.

Valoir, pouvoir, vouloir sont effectivement embêtants. Je ne suis pas sûr de la place qu'il faut leur donner dans mon organisation. Et je suis resté un peu le cul entre deux chaises. Ici, règle générale pour surtout faire gaffe à distinguer 1er groupe et 3e groupe. Les particularités du 3e groupe sont étudiées plus loin. En même temps difficile de passer sur cette particularité de verbes ultra-courants, qui ne me paraissent pas valoir une page dédiée.
La leçon est inspirée d'une leçon du cours moyen et supérieur du Bled : elle est plutôt récapitulative qu'introductive. On est censé avoir déjà vu des éléments de la conjugaison du présent, et on essaie de prendre de la hauteur. D'autre part, pour des élèves ou étudiants qui font trop de fautes, on pare au plus pressé. Et, de fait, je n'ai presque jamais de "je peus" — qui ne me défriseraient pas trop, d'ailleurs — mais des "je peut", oui. Il faudrait sans doute ajouter quelque chose qui fasse comprendre l'association s=x.

Pour l'exercice 15, l'idée est que l'élève consulte le lexique et voie "sentir, je sens..." : il faut apprendre les temps primitifs pour pouvoir conjuguer les verbes). Sans doute vaudrait-il mieux que je divise en deux l'exercice : un premier où je donne les temps primitifs, un deuxième où je fais aller chercher dans le lexique.

En tout cas, merci beaucoup pour vos utiles remarques !
Je viens aussi voler des idées pour des textes pleins d'indicatifs futurs (j'ai déjà "Demain, dès l'aube" et "La Marseillaise"), puis pleins de passés simples, puis pleins d'imparfaits.
Suite sur l'indicatif présent :

Pour l'imparfait et le passé simple, tu peux piocher dans La Ferme des animaux de G. Orwell : chap. 2 ou début du chap. 9 par exemple mais tu as l'embarras du choix.
Pour le futur, un extrait du discours de Martin Luther King?

Etre, avoir, aller, la leçon porte sur des verbes alors que le corpus comprend des auxiliaires et semi, conjugués au présent, et donc des verbes conjugués au PC ou au présent passif. Peut-être faudrait-il ajouter ces verbes au présent, pour correspondre au titre de la leçon ? Je suis malade, j'ai faim, je vais bien. Non ?
Par ailleurs, dans les exos, "aux grands maux" aurait plus de sens que "aux grands laux"...
Enfin tu es sûr que 144 copies de verbes au présent s'imposent pour un apprentissage réussi ?