The "quiche" is back ! plan idéal d'un commentaire - nombre de paragraphes

Bon, je ne poste pas beaucoup en ce moment... le moins que l'on puisse dire est que je suis devenue très discrète... c'est pour la bonne cause ! non, je ne suis pas partie en villégiature mais je bosse à fond pour la rentrée.
Mutée en lycée après 15 ans de collège, l'atterrissage est rude !

J'ai de gros doutes et j'ai besoin de vos lumières.

Le plan idéal d'un commentaire composé est -il bien le suivant :

2 ou 3 grands axes de lecture ( soit 2 ou 3 grandes parties)

ET dans chaque axe :

- sous-axe 1 : avec 3 idées soit 3 paragraphes pour le démontrer (car on m'a appris qu'un paragraphe = une idée + un argument (quels procédés me donnent cette idée) + exemple (je cite)

- sous -axe 2 : avec 3 idées soit 3 paragraphes pour le démontrer

- sous -axe 3 :avec 3 idées soit 3 paragraphes pour le démontrer

soit 9 paragraphes par partie ?

Car souvent, dans les exemples de la BDD ou les commentaires que je peux voir à droite et à gauche, il y a 2 ou 3 paragraphes par partie... du coup, je suis toute perdue....

Faites-vous seulement un paragraphe par sous-axe, en démontrant votre sous-axe avec plusieurs arguments ?

Merci de m'aider car je ne voudrais pas dire de bêtises aux élèves...

Dernière question : Faites-vous faire une explication linéaire avant la lecture analytique afin de trouver les axes ?

tu peux t'estimer heureuse si tu as une idée par sous partie...

Ouinnnn ... on voit que c'est le mois d'août ... pas grand-monde pour les posts de travail ! si je parlais bikinis et amour, je suis sûre que j'aurais plus de succés ! :lol:

Ah Ysabel, je t'ai envoyé un MP.

une idée par sous-partie, je ne sanctionne pas ?

Que de questions !

Alors, tu te rendras compte que le plan idéal vole vite en éclats

Tout d'abord, selon les textes et la problématique adoptée, tu ne peux souvent développer que deux axes et, lorsque tu parviens à trois axes (et, surtout, SI tes élèves y parviennent !), c'est avec au moins deux sous parties mais pas forcément 3 dans chaque !

Ce qui me paraît important dans un commentaire est la pertinence et la justesse des analyses, pas forcément le respect d'une sacrosainte structure figée même si rigueur et organisation sont nécessaires. De toute façon, obtenir de tous tes élèves un commentaire structuré et organisé : intro en trois parties (amorce + présentation du texte et de la pbtq + annonce des axes) + deux ou trois grandes parties, elles-mêmes divisées en plusieurs paragraphes - au moins deux donc - avec transitions et connecteurs logiques + conclu en deux parties (bilan + ouverture), c'est déjà énorme !

Le contenu d'une sous-partie varie donc en fonction de la richesse du texte et de la richesse de l'interprétation apportée. Par ex, sur la description de l'Abbaye de Thélème de Rabelais, avec la pbtq : "En quoi est-ce la description d'une société idéale", tu aurais un plan du type : I/ La description d'une société idéale car fondée sur l'excellence
a) Les Thélémites sont en effet dotés de nombreuses qualités = un paragraphe = * qualités intellectuelles : CL de la culture... * qualités morales : adv "vertueusement" + antithèse entre "vice" et "vertu"... --> je ne suis pas certaine d'être claire, si ?

Quant à l'explication linéaire, là encore, c'est selon les textes ! Parfois, elle est nécessaire, pour la compréhension littérale du texte, mais le plus souvent, je n'en fais pas car le but est, notamment en 1°, d'apprendre à synthétiser les remarques pour répondre à une pbtq (à l'écrit comme à l'oral)

Voilà

Tu proposes là un plan idéal et effectivement il faudra te contenter de 2 axes avec deux sous-parties le plus souvent.
L'explication linéaire est une forme de lecture analytique. Tu peux donc t'en contenter et leur proposer une question oral type-bac pour vérifier leur compréhension du texte.

Merci Gwendolyne pour ta réponse. :lol:
Tu n'imagines pas quand on stresse et qu'on bosse à fond, combien on attend la réponse à son post...

Je me doute bien que le plan "idéal" sera difficilement accessible mais si j'enseigne à mes élèves 9 paragraphes par grande partie (à condition qu'ils aient bien les 9 idées...), suis-je dans le vrai ?
Dois-je pénaliser les élèves qui ne trouveraient que 2 ou 3 paragraphes par grande partie ?

Donc, si je vous suis bien, l'idéal, c'est 2 à 3 grandes parties.
Chaque partie est divisée en 2 ou 3 axes.
Dans chaque axe, je peux aller jusqu'à 3 idées donc 3 paragraphes, (donc 9 parag. par grde partie)
mais je m'estime heureuse si je trouve :
2 parties
avec 2 ou 3 axes dans chque partie, et un seul paragraphe par axe ? soit 2 ou 3 paragraphes par partie ?
Désolée de vous harceler avec ce pinaillage technique... je sais bien que ce n'est pas l'essentiel mais je ne veux pas dire de bêtises aux élèves.

Gwendolyne, pour ton exemple sur Rabelais, tu ferais un paragraphe pour les qualités intellectuelles et un autre pour les qualités morales ? ou un pour les deux ?

Je me rends compte de ton stress, il est légitime !

Je ne sanctionne pas la quantité de paragraphes ou d'idées, j'essaie au contraire de valoriser. Cad que j'attribue 0,5 pt pour chaque procédé repéré par exemple, ce qui les incite à en repérer beaucoup, je fais pareil avec les interprétations, les transitions, etc... mais je n'enlève pas de points s'il n'y a pas 9 paragraphes, tout comme je ne leur enseigne pas un nombre donné de paragraphes ou d'idées (c'est, à mon avis, les bloquer d'ailleurs), je leur enseigne plutôt à structurer et hiérarchiser les quelques idées qu'ils ont (enfin j'essaie !)

Dans l'exemple que je donne, si tu fais un paragraphe pour chaque qualité, tu auras des paragraphes de 2 lignes ! Donc, a) = paragraphe, avec les * à la suite, liés par des connecteurs (euh, tu m'as comprise ? je suis un peu confuse, non ?)

Et, rassure-toi, on arrive à répondre à des posts boulot entre les trikinis et les meetic-boys

waou ! les trikinis ! mais tu es à la pointe de la mode Gwendolyne ! prof émérite de lycée mais aussi fashion victime ! y a pas à dire, tu assures !

Bon, pour rester sérieuse, je valorise les qques idées et le raisonnement, ok.

Donc, vu ton exemple sur Rabelais, tu fais plutôt idéalement un paragraphe par sous-axe ?

[Je ne sanctionne pas la quantité de paragraphes ou d'idées, j'essaie au contraire de valoriser.

Tout pareil. Ils font souvent une fixette sur la longueur de leur devoir au lieu de s'occuper de la qualité de l'analyse et de l'enchaînement de leurs idées.

Voilà, un paragraphe par sous-axe !

Mais tu verras que, souvent, les élèves te foutent un procédé en sous-axe, genre "le CL de la culture" :Gné:

Voulez-vous un corrigé de commentaire composé niveau HKH ?

Ok...donc, avec mes 9 paragraphes par grande partie (3 par sous- axes), je propose un plan idéal mais je ne m'étonne pas de n'avoir qu'un paragraphe par sous-axe (donc 3) ? (si j'ai bien une interprétation du texte, appuyée sur des procédés, ETC...Je pinaille sur le côté technique mais ne vous inquiétez pas, j'ai bien entendu ce que vous me dites sur la qualité du raisonnement et de l'analyse.)

Abraxas, oh oui ! volontiers !

Vi, c'est ça ! Mais je serais toi, je ne proposerai même pas de plan idéal, les élèves vont faire une fixette dessus !

Abraxas...euh...est-ce que vous accepteriez de jeter un petit coup d'oeil à ma fiche de méthodo ? (sans trop vous moquer, hein? ..faut pas oublier que je n'ai pas bossé le commentaire depuis 15 ans...)

Je fais remonter mon post parce que je ne suis toujours pas au point sur cette histoire de plan idéal...
Au cas où certains et certaines l'auraient raté parce qu'ils étaient en vacances et auraient la bonté de m'éclairer de leurs lumières...

Il y a un plan-type de commentaire composé que j'ai longtemps utilisé en lycée. Il fonctionne sur 80% des textes — ce n'est déjà pas si mal.
1. Le temps et le lieu (décor, saisons, temporalité spécifique…) ;
2. Système actantiel : qui fait quoi à qui… Qui écrit quoi… Quel narrateur (etc.). Ça fera plaisir à Lilith qui mourra narratologue…
3. Les questions d'esthétique (quel genre ? traitement spécifique ? Réflexivité de l'acte d'écrire ? etc.).
Peu ou prou, j'y reste fidèle dans les commentaires que je fais en prépas. Mais je suis aussi de l'avis de Gwendolyne : il ne faut pas que les élèves, comme elle dit, "fassent une fixette" sur un plan précis, qu'ils ne pourront pas adapter, par malheur ou par hasard, à un texte donné. Mon plan fonctionne bien, sauf peut-être dans les textes théâtraux — ou alors au prix d'une virtuosité dont les pauvres chéris sont bien incapables.