Avez-vous lu Piketty ?

Le livre de Piketty, "Le capital au 21ème siècle" vous a-t-il fait impression (si vous l'avez lu ) ? Pour ma part c'est le cas et j'aurais aimé en discuter, notamment concernant le thème du retour à un capitalisme rentier depuis le début des années 80.

Merci d'avoir ouvert ce fil, je suis sûr que parmi ceux même qui ne peuvent y participer utilement, il y aura des lecteurs. (Au moins un.)

Il est sur ma table de chevet… Quand sera-t-il ouvert? … Je ne désespère pas de participer à ce fil d'ici quelques mois!

Il est dans la PAL, mais je n'ai pas la concentration nécessaire en ce moment, mes deux tentatives d'approche ont été des échecs.

La Pile À Lire ? (pas la Poîte Aux Lettres quand même ?)

Ashtrak a écrit:concernant le thème du retour à un capitalisme rentier depuis le début des années 80.

Tu n'adhères pas à cette thèse?
Ou si, au contraire, et ça te désespère?

PauvreYorick a écrit:La Pile À Lire ? (pas la Poîte Aux Lettres quand même ?)

Oui, la Pile A lire, en effet

Je l'ai acheté hier. Je vais l'entamer ce soir s'il me reste du temps !

Blan6ine a écrit:

Ashtrak a écrit:concernant le thème du retour à un capitalisme rentier depuis le début des années 80.

Tu n'adhères pas à cette thèse?
Ou si, au contraire, et ça te désespère?

Si je la partage totalement.
Je voulais en parler pour savoir si vous aviez en tête des exemples dans votre entourage et dans l'actualité, qui, selon vous, pourraient la confirmer.

Pour illustrer cela, on peut évoquer la mesure prise par Sarkozy en 2007, concernant la suppression des droits de succession. Cette mesure est paradoxale et je la crois intéressante pour ce qu'elle véhicule comme évolution des valeurs.

Elle est paradoxale car elle ne concernait finalement que peu de monde. En effet, ce qui existait antérieurement faisait que le montant des droits était "relativement" faible par rapport aux biens hérités, dès lors qu'au moins deux héritiers pouvaient y prétendre. Or, elle a été présentée comme une mesure extrêmement populaire. Comme si tout le monde pouvait en bénéficier (mais si tu ne payais rien avant, qu'est-ce-que cela change ?).

Je crois donc que cette mesure a permis, avec d'autres, de renforcer le coté "capitalisme rentier" dont parle Piketty. Autrefois, le privilège (je force le trait mais c'est fait exprès) d'hériter était contrebalancé par le droit de succession (même faible). Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Il est normal que j'essaie de transmettre mon bien à mes enfants MAIS surtout, il est NORMAL que l'Etat ne vienne pas s'en mêler.

Donc je pense que le passage au capitalisme "rentier" n'est pas seulement une affaire juridique, c'est aussi une affaire de changement de notre rapport à l'Etat. Et c'est pour cela que je recherche des exemples car lorsque j'en parle en cours, si je me contente d'évoquer Piketty et "capitalisme rentier", mon auditoire ne semble pas toujours saisir ce que je veux dire .

Le problème de Piketty est qu'il ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Il cherche par tous les moyens à valider une position idéologique et pour cela tous les moyens sont bons. C'est le contraire d'un raisonnement scientifique saint où l'on cherche à montrer sans a priori qu'on n'a pas tort.

Vous parlez du capitalisme rentier, mais ce capitalisme rentier n'est pas mauvais en soit, bien au contraire, ce qui est mauvais, c'est l'enchaînement des taxations aberrantes (du capitalisme rentier) suivi de l'exonération (du même capitalisme rentier) au travers de niches fiscales qui appauvrissent la France. L'exemple typique est celui de l'ISF qui nous appauvrit considérablement et qui pose un problème aussi bête que celui du logement à Paris. Je peux développer si vous voulez. Notez bien que je ne parle pas du niveau de prélèvement mais de la façon dont il est opéré.

Un second problème est l'instabilité fiscale. En France, nous sommes de gros champions.

Le capitalisme rentier est nécessaire au fonctionnement de l'économie, mais il est dépravé par la volatilité du capital. Et c'est contre cette volatilité qu'il faut se battre. Cette volatilité est née dans les années 1980 avec le remplacement de la corbeille par des ordinateurs spéculant à la seconde. Et si nous chers politiques avaient quelques idées, ils ne taxeraient pas la transaction financière, mais les plus-values d'autant plus fortement qu'elles sont réalisées vite.

Piketty est un fumiste (je pèse mes mots) pétri d'idéologie. J'ai essayé de lire son bouquin, j'ai effectué des sondages dedans (parce que je ne pensais pas qu'il puisse être aussi mauvais du début à la fin), je comprends que ce soit un best seller, mais ce n'est que cela. On en fait un plat parce que son bouquin est dans l'air du temps. Mais alors qu'on devrait regarder la lune, il montre le doigt.

Je vous conseille plutôt de lire Frédéric Bastiat (il a fait ses preuves, il a décrit très exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui dans ses Harmonies Économiques de 1850). Je vous conseille de lire Mandelbrot (pas ses articles de maths, ses articles économiques sur l'évolution des marchés). Je vous conseille de lire les papiers de Jerome Levy (et de son cabinet). C'est instructif, c'est dense, ça va souvent à rebrousse-poil, mais tous ces écrits ont toujours été vérifiés.

Et évitez Keynes. C'était bien dans le monde post 1929. C'est totalement contre-productif aujourd'hui, mais comme ses théories avaient le vent en poupe lorsque nos chers politiques étaient à leurs chers études, ils n'essaient que cela.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les droits de successions sont souvent le moyen de taxer une troisième fois (en cas de valeurs mobilières) ou une quatrième (valeur immobilières) le même bien. Ça fait tout de même beaucoup. Je ne suis pas sûr que l'état soit légitime pour taxer quatre fois le même bien.

Quant à notre rapport à l'état, il va changer dans les années qui viennent. Outre les caisses de retraite qui sont en cessation de paiement (la caisse des cadres l'est déjà, de même que celle des fonctionnaires, la caisse des employés va suivre en 2017), la CPAM qui continue sa chute, il risque fort de se passer des choses assez difficiles à vivre. Nous risquons de retrouver (enfin) un état qui s'arrête à ses obligations régaliennes et qui ne fera plus dans l'assistanat. Mine de rien, cela risque de changer le rapport à l'argent, la fiscalité et l'économie.

Le grincheux a écrit:Le problème de Piketty est qu'il ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Il cherche par tous les moyens à valider une position idéologique et pour cela tous les moyens sont bons. C'est le contraire d'un raisonnement scientifique saint où l'on cherche à montrer sans a priori qu'on n'a pas tort.

Vous parlez du capitalisme rentier, mais ce capitalisme rentier n'est pas mauvais en soit, bien au contraire, ce qui est mauvais, c'est l'enchaînement des taxations aberrantes (du capitalisme rentier) suivi de l'exonération (du même capitalisme rentier) au travers de niches fiscales qui appauvrissent la France. L'exemple typique est celui de l'ISF qui nous appauvrit considérablement et qui pose un problème aussi bête que celui du logement à Paris. Je peux développer si vous voulez. Notez bien que je ne parle pas du niveau de prélèvement mais de la façon dont il est opéré.

Un second problème est l'instabilité fiscale. En France, nous sommes de gros champions.

Le capitalisme rentier est nécessaire au fonctionnement de l'économie, mais il est dépravé par la volatilité du capital. Et c'est contre cette volatilité qu'il faut se battre. Cette volatilité est née dans les années 1980 avec le remplacement de la corbeille par des ordinateurs spéculant à la seconde. Et si nous chers politiques avaient quelques idées, ils ne taxeraient pas la transaction financière, mais les plus-values d'autant plus fortement qu'elles sont réalisées vite.

Piketty est un fumiste (je pèse mes mots) pétri d'idéologie. J'ai essayé de lire son bouquin, j'ai effectué des sondages dedans (parce que je ne pensais pas qu'il puisse être aussi mauvais du début à la fin), je comprends que ce soit un best seller, mais ce n'est que cela. On en fait un plat parce que son bouquin est dans l'air du temps. Mais alors qu'on devrait regarder la lune, il montre le doigt.

Je vous conseille plutôt de lire Frédéric Bastiat (il a fait ses preuves, il a décrit très exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui dans ses Harmonies Économiques de 1850). Je vous conseille de lire Mandelbrot (pas ses articles de maths, ses articles économiques sur l'évolution des marchés). Je vous conseille de lire les papiers de Jerome Levy (et de son cabinet). C'est instructif, c'est dense, ça va souvent à rebrousse-poil, mais tous ces écrits ont toujours été vérifiés.

Et évitez Keynes. C'était bien dans le monde post 1929. C'est totalement contre-productif aujourd'hui, mais comme ses théories avaient le vent en poupe lorsque nos chers politiques étaient à leurs chers études, ils n'essaient que cela.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les droits de successions sont souvent le moyen de taxer une troisième fois (en cas de valeurs mobilières) ou une quatrième (valeur immobilières) le même bien. Ça fait tout de même beaucoup. Je ne suis pas sûr que l'état soit légitime pour taxer quatre fois le même bien.

Quant à notre rapport à l'état, il va changer dans les années qui viennent. Outre les caisses de retraite qui sont en cessation de paiement (la caisse des cadres l'est déjà, de même que celle des fonctionnaires, la caisse des employés va suivre en 2017), la CPAM qui continue sa chute, il risque fort de se passer des choses assez difficiles à vivre. Nous risquons de retrouver (enfin) un état qui s'arrête à ses obligations régaliennes et qui ne fera plus dans l'assistanat. Mine de rien, cela risque de changer le rapport à l'argent, la fiscalité et l'économie.

Le problème étant que vous opposez à sa vision idéologique la vôtre...

J'avoue que je ne comprends pas véritablement à quoi vous voulez en venir, relativement à ce post. J'y vois deux tendances très différentes.

La première est purement polémique et, excusez-moi, ne m'intéresse pas beaucoup. En effet, je cherche à partager des impressions suite à la lecture d'un livre et vous assénez d'entrée que l'auteur :

Le grincheux a écrit:Le problème de Piketty est qu'il ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Il cherche par tous les moyens à valider une position idéologique et pour cela tous les moyens sont bons. C'est le contraire d'un raisonnement scientifique saint où l'on cherche à montrer sans a priori qu'on n'a pas tort.

Or, le financial Times (que l'on ne peut pas traiter de socialiste), en lui décernant son prix de meilleur livre économique de l'année a mis en avant (comme de TRES nombreux autres) la rigueur méthodologique de ce travail et la solidité des données sur lesquelles il est basé. Nulle part il n'est mis en avant une position "idéologique".

Donc quelle position idéologique ?

Ensuite :

Le grincheux a écrit:Piketty est un fumiste (je pèse mes mots) pétri d'idéologie. J'ai essayé de lire son bouquin, j'ai effectué des sondages dedans (parce que je ne pensais pas qu'il puisse être aussi mauvais du début à la fin), je comprends que ce soit un best seller, mais ce n'est que cela. On en fait un plat parce que son bouquin est dans l'air du temps. Mais alors qu'on devrait regarder la lune, il montre le doigt.

Vous n'avez pas aimé certes. Mais pourquoi "fumiste" ? Et quel est ce doigt dont vous parlez ? Les inégalités (réelles ou perçues) ? Je veux bien croire que vous êtes un spécialiste du domaine mais merci de proposer une argumentation, je préférerais.

Ensuite, vous évoquez le capitalisme rentier et je suis surpris de vos propos :

Le grincheux a écrit:Vous parlez du capitalisme rentier, mais ce capitalisme rentier n'est pas mauvais en soit, bien au contraire

puisque ce n'est pas moi qui évoque le capitalisme rentier mais Piketty et que, de plus, il ne le juge pas négativement dans son essence mais dans son évolution. Dès lors, pourquoi ce mais (en gras) ?

Ensuite, vous vous lancez dans ce qui vous tient à cœur, mais qui ne m'intéresse pas ici :

Le grincheux a écrit: ce qui est mauvais, c'est l'enchaînement des taxations aberrantes (du capitalisme rentier) suivi de l'exonération (du même capitalisme rentier) au travers de niches fiscales qui appauvrissent la France. L'exemple typique est celui de l'ISF qui nous appauvrit considérablement et qui pose un problème aussi bête que celui du logement à Paris. Je peux développer si vous voulez.

Merci de ne pas développer.

Ensuite, la deuxième tendance m'intéresse plus car elle relève plus du débat selon moi, que de la critique gratuite. Et c'est aussi une surprise pour moi de voir que vous traitez Piketty d'idéologue et de fumiste car vos références ne vont pas dans le sens opposé à ce que j'ai pu lire chez lui. Ainsi :

Le grincheux a écrit:Le capitalisme rentier est nécessaire au fonctionnement de l'économie, mais il est dépravé par la volatilité du capital. Et c'est contre cette volatilité qu'il faut se battre. Cette volatilité est née dans les années 1980 avec le remplacement de la corbeille par des ordinateurs spéculant à la seconde. Et si nous chers politiques avaient quelques idées, ils ne taxeraient pas la transaction financière, mais les plus-values d'autant plus fortement qu'elles sont réalisées vite.

De même, Piketty redoute le protectionnisme, né des inégalités, comme Bastiat. Et même si je trouve que dire de Keynes qu'il n'est plus adapté (ce que je ne conteste pas) pour recommander Bastiat (mort en 1850 avant le plein essor du capitalisme industriel en France) me semble limite. Quant à Mandelbrot, son analyse (avec d'autres) sur l'efficience des marchés et la critique qui en découle de la pratique économique, il me semble que Piketty, encore une fois, n'en est pas l'adversaire. Au contraire. Quant à Levy (je parle du petit-fils), son institut présente un intérêt indéniable et il serait intéressant pour vous de voir comment Piketty y est perçu. Bien loin des qualificatifs de fumiste et d'idéologue.

Pour terminer et revenir à ce que je disais. Votre commentaire :

Le grincheux a écrit:Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les droits de successions sont souvent le moyen de taxer une troisième fois (en cas de valeurs mobilières) ou une quatrième (valeur immobilières) le même bien. Ça fait tout de même beaucoup. Je ne suis pas sûr que l'état soit légitime pour taxer quatre fois le même bien.

va effectivement dans mon sens puisque vous contestez la légitimité d'une pratique qui remonte à la Révolution française et qui est donc historique (et par là culturelle). Et je dirais d'ailleurs que la véhémence avec laquelle vous écrivez (si l'on peut dire) prouve encore plus que l'évolution de notre rapport à l'Etat est un sujet parfois sensible aujourd'hui. Et votre conclusion me semble très intéressante de mon point de vue :

Le grincheux a écrit:Nous risquons de retrouver (enfin) un état qui s'arrête à ses obligations régaliennes et qui ne fera plus dans l'assistanat. Mine de rien, cela risque de changer le rapport à l'argent, la fiscalité et l'économie.

En effet, vous pensez que l'Etat devra s'arrêter à ses obligations régaliennes (liberté sécurité - ce qui explique sans nulle doute votre référence à Bastiat) alors que Piketty parle au contraire d'une utopie mondiale (c'est lui qui parle d'utopie) où les Etats interviendraient de concert pour limiter les inégalités. Ce débat-là m'intéresse.

Une dernière chose pour les autres (ceux qui se jugent trop limités en Economie pour trouver de l'intérêt à ce livre) : c'est aussi un livre d'Histoire ! En fait, Piketty considère que l'Economie est une science Sociale avant tout.)

je le trouve passionnant, même si je ne vais pas vite. On apprend qu'une croissance annuelle de 0,7 c'est bien et que les 5% des 30 glorieuses, c'est exceptionnel. mais alors, pourquoi nous dit-on qu'un pib à 3% est possible bientôt ?

Je n'ai pas lu le livre en question mais je vous recommande chaudement son étude sur les inégalités scolaires commandée par le MEN, on doit pouvoir y accéder en ligne.

Je relance ce post simplement pour signaler que la bonne santé actuelle de la Bourse de Paris, en période de marasme économique, est une bonne illustration de la thèse de Piketty : si vous possédez des parts dans une société, la croissance de votre richesse est très supérieure à la croissance potentielle de votre salaire. De ce fait, votre patrimoine (celui que vous pourrez léguer à vos enfants) prend de la valeur beaucoup plus vite que votre capacité à en créer un (si vous ne possédez pas grand chose et que vous comptez sur votre salaire pour en faire l'acquisition).
Les bonnes performances des sociétés cotées ne profitent pas vraiment à la population dans son ensemble pour le moment. Sans discussion fiscale (entre les pays dits développés), cela risque fort de continuer.

Piketty ? C'est bien le type qui vient se de dédire lui-même ? Un peu de lecture ici et là.

C'est assez amusant de le voir dire lui-même qu'il s'est complètement fourvoyé.

Le grincheux a écrit:Nous risquons de retrouver (enfin) un état qui s'arrête à ses obligations régaliennes et qui ne fera plus dans l'assistanat. Mine de rien, cela risque de changer le rapport à l'argent, la fiscalité et l'économie.

Une bonne guerre civile, et hop !
Reparti comme en 40 !
Bien sûr, c'est l'assistanat qui gêne, pas du tout l'évasion fiscale ou la fraude fiscale intra muros.
Vu ce que rapporte l'impôt sur le travail, actuellement, face à la fraude fiscale, avec cet argent, on pourrait payer le pays entier à ne rien faire
Oui, je sais, il n'y aurait alors plus de fraude fiscale à récupérer :lol: C'est une image.
Renvoyez-nous un bon gouvernement efficace pour lutter contre la dette. Sarkozy par exemple :lol!:

Vivement qu'on revienne en 1850 !
Que du bonheur comme y disent à la télé !
On ne se faisait pas chier avec des règlementations et des taxes comme dans le monde communiste d'aujourd'hui !

Le grincheux a écrit:Piketty ? C'est bien le type qui vient se de dédire lui-même ? Un peu de lecture ici et là.

C'est assez amusant de le voir dire lui-même qu'il s'est complètement fourvoyé.

Et c'est assez amusant de vous voir donner des références "neutres" ( ) et de dire qu'il le dit lui-même puisque si on suit votre propre lien, ce n'est pas ce qu'on lit (le titre de l'article est assez surprenant d'ailleurs - lisent-ils ce qu'ils citent ?)

Mais j'imagine que "complètement fourvoyé" a un sens particulier pour vous.

Le Grincheux, vous citez à propos de Piketty un site sur lequel on peut lire que "le salaire minimum est un piège" ?? http://www.contrepoints.org/2015/03/26/202139-salaire-minimum-le-piege ?? c'est qui, ces gens, pour dire des absurdités pareilles ?

Allez lire les liens qui sont dans les deux articles que j'ai cités.

Le grincheux a écrit:Allez lire les liens qui sont dans les deux articles que j'ai cités.

C'est fait. Mais comme les articles reprennent ce qu'il y a dans les liens, on est pas vraiment avancé. Nulle part on y trouve de reconnaissance par Piketty lui-même qu'il se serait "complètement fourvoyé". Le premier article le titre donc celui qui le reprend titre pareil mais visiblement, aucun n'a lu ce qu'à dit Piketty (et n'a lu son livre)

A ce que j'ai compris des liens donnés par Le Grincheux, Piketty aurait reconnu que sa thèse sur les rapports entre croissance, croissance du capital et inégalités n'était valide que pour le XIXe siècle (ce qui est embêtant quand on titre son ouvrage Le capital au XXIe siècle). Mais j'ai peut-être mal compris, je ne suis pas économiste.

Marcel Khrouchtchev a écrit:A ce que j'ai compris des liens donnés par Le Grincheux, Piketty aurait reconnu que sa thèse sur les rapports entre croissance, croissance du capital et inégalités n'était valide que pour le XIXe siècle (ce qui est embêtant quand on titre son ouvrage Le capital au XXIe siècle). Mais j'ai peut-être mal compris, je ne suis pas économiste.

Mais cet argument n'est pas le seul du bouquin !

Piketty parle de "retour à un capitalisme rentier depuis le début des années 80". Et dans son livre, il montre, par une étude historique, que ce capitalisme rentier peut être caractérisé par un taux de croissance (r) supérieur à la croissance de l'économie (g). Cela veut dire que le rentier verra sa richesse augmenter plus vite - de par la possession de son capital - que celle de celui qui ne bénéficie pas de rente ; dès lors, il y a une sorte de reproduction de la rente puisqu'il devient très difficile de rentrer dans le club des rentiers. Le fait de le constater au 19ème siècle permet donc de tirer la sonnette d'alarme lorsque l'on constate sa réapparition aujourd'hui.

Mais cela ne veut pas dire que r > g soit la seule explication des inégalités ; il dit que c'est un facteur permettant de caractériser le capitalisme comme "rentier". Et que ce capitalisme là est à combattre. Il ne parle pas de supprimer le capitalisme mais de combattre la dérive inégalitaire issue du capitalisme rentier.

Ses adversaires, qui n'ont pas apprécié qu'on leur dise que Saint Reagan et sa dérégulation des années 80 avait permis ce genre de choses, ont l'immense tort de ne pas avoir lu le livre pour la plupart et de s'en tenir à des articles tellement partisans qu'ils se décrédibilisent.  Ce n'est pas parce que les journalistes disent "la thèse de Piketty c'est r > g" que le texte ne dit que cela.

D'un autre coté, le propre des théories en Economie, c'est d'être critiquée pour permettre une avancée dans la modélisation du monde. Dès lors, réfuter la thèse de Piketty, en admettant quand même l'existence des inégalités, c'est forcément chercher d'autres voies d'explication (de modélisation) dans un but de les limiter, voire de les diminuer par des actions politiques ; cela ne peut être que positif. Par contre, dire qu'il n'existe pas d'inégalités,

Marcel Khrouchtchev a écrit:A ce que j'ai compris des liens donnés par Le Grincheux, Piketty aurait reconnu que sa thèse sur les rapports entre croissance, croissance du capital et inégalités n'était valide que pour le XIXe siècle (ce qui est embêtant quand on titre son ouvrage Le capital au XXIe siècle). Mais j'ai peut-être mal compris, je ne suis pas économiste.

J'ai déjà répondu mais je précise deux choses :
- la première c'est que ce bouquin devrait intéresser grandement tous les historiens travaillant sur la période moderne, de par les sources utilisées. C'est un bouquin d'histoire économique aussi.
- la deuxième c'est que l'on peut consulter les tableaux du bouquin en ligne  : Cliquez ici
et même les sources (base de données mondiales sur les revenus) : Page de présentation avec le lien

Et on peut aussi se contenter de lire l'introduction du bouquin afin de comprendre de quoi ce bouquin parle