Page 1 sur 2 • 1, 2
- AudreyOracle
D'après les retours qu'en a mon principal pour le moment, dans l'académie de Lyon, on se dirige vers une baisse de 30% des IMP versées par établissement. A l'heure où l'on nous promet des revalorisations, je trouve sidérant de voir que ceux qui font du travail en plus nécessaire et à peine rétribué par les IMP se verront encore moins payés qu'avant.
Je n'en peux plus, de toutes ces annonces qui nous méprisent et nous enfoncent un peu plus à chaque fois...et je me sens tellement impuissante.
Ras le bol.
Moral dans les baskets.
Je n'en peux plus, de toutes ces annonces qui nous méprisent et nous enfoncent un peu plus à chaque fois...et je me sens tellement impuissante.
Ras le bol.
Moral dans les baskets.
- EsméraldaGrand sage
Comme toi Audrey - gros découragement ce soir. Je viens de lire pour l'octogénaire surveillant le bac et j'ai particulièrement la haine ce soir...
- oreHabitué du forum
Le barème des IMP n'est-il pas national à la base?
- MathadorEmpereur
Il y a peu de missions dont l'attribution est obligatoire et pour lesquelles les textes nationaux imposent le paiement d'une IMP.
_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
- AudreyOracle
Je ne parle pas du barème: je parle de l'enveloppe attribuée, qui apparemment est en baisse pour l'année prochaine. Peu de missions mènent à des rétributions obligatoires par IMP: les profs d'EPS, et les profs de Sciences et techno sont les seuls qui statutairement et sous certaines conditions, doivent obligatoirement toucher des IMP. Le reste, c'est-à-dire la coordination des lettres, des maths, de l'HG par exemple, et l'organisation de voyages, de la lutte contre le décrochage parfois elles aussi payées en IMP, risquent de ne plus l'être, ou à un taux ridicule. 35€/mois pour coordonner les Lettres par exemples c'est vraiment payé des clopinettes. Rien que sur le temps que j'ai passé à couvrir les nouvelles séries de livres qu'on a achetées pour les élèves j'aurais épuisé tout mon quota d'imp à ce montant-là en le ramenant à une HSE.
Franchement, là, j'ai envie que tout pète. Vraiment. Je n'en peux plus. Mon principal en a ras la casquette aussi...
Je n'ai plus aucun goût pour quoi que ce soit dans le boulot, là...
Franchement, là, j'ai envie que tout pète. Vraiment. Je n'en peux plus. Mon principal en a ras la casquette aussi...
Je n'ai plus aucun goût pour quoi que ce soit dans le boulot, là...
- Madame_ProfEsprit sacré
Audrey a écrit:Je ne parle pas du barème: je parle de l'enveloppe attribuée, qui apparemment est en baisse pour l'année prochaine. Peu de missions mènent à des rétributions obligatoires par IMP: les profs d'EPS, et les profs de Sciences et techno sont les seuls qui statutairement et sous certaines conditions, doivent obligatoirement toucher des IMP. Le reste, c'est-à-dire la coordination des lettres, des maths, de l'HG par exemple, et l'organisation de voyages, de la lutte contre le décrochage parfois elles aussi payées en IMP, risquent de ne plus l'être, ou à un taux ridicule. 35€/mois pour coordonner les Lettres par exemples c'est vraiment payé des clopinettes. Rien que sur le temps que j'ai passé à couvrir les nouvelles séries de livres qu'on a achetées pour les élèves j'aurais épuisé tout mon quota d'imp à ce montant-là en le ramenant à une HSE.
Franchement, là, j'ai envie que tout pète. Vraiment. Je n'en peux plus. Mon principal en a ras la casquette aussi...
Je n'ai plus aucun goût pour quoi que ce soit dans le boulot, là...
Pour les heures de vaisselle en sciences, pas d'IMP (heures statutaires).
Ensuite, pour le reste, ben non, organiser des voyages, lutter contre le décrochage, être coordo, faire du travail en plus en permanence, n'est pas obligatoire.
Pas de rémunération, pas de travail.
Le principe des IMP est très discutable. Et rappelons que l'instauration des IMP a permis de faire disparaître certaines heures statutaires.
Bref, si revalorisation il doit y avoir, ce n'est pas du côté des IMP qu'on attend. Il me semble.
Alors, je ne dis pas que c'est bien, puisque bien sûr derrière les chefs vont essayer de refiler les mêmes missions sans IMP. Mais je dis juste, que je vois pas le lien avec la revalorisation des traitements, et aussi qu'on peut dire N.O.N (pour l'instant).
_________________
2017-2025 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) !
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante !
2012-2013 - Année de stage en collège
- oreHabitué du forum
Audrey a écrit:Je ne parle pas du barème: je parle de l'enveloppe attribuée, qui apparemment est en baisse pour l'année prochaine. Peu de missions mènent à des rétributions obligatoires par IMP: les profs d'EPS, et les profs de Sciences et techno sont les seuls qui statutairement et sous certaines conditions, doivent obligatoirement toucher des IMP. Le reste, c'est-à-dire la coordination des lettres, des maths, de l'HG par exemple, et l'organisation de voyages, de la lutte contre le décrochage parfois elles aussi payées en IMP, risquent de ne plus l'être, ou à un taux ridicule. 35€/mois pour coordonner les Lettres par exemples c'est vraiment payé des clopinettes. Rien que sur le temps que j'ai passé à couvrir les nouvelles séries de livres qu'on a achetées pour les élèves j'aurais épuisé tout mon quota d'imp à ce montant-là en le ramenant à une HSE.
Franchement, là, j'ai envie que tout pète. Vraiment. Je n'en peux plus. Mon principal en a ras la casquette aussi...
Je n'ai plus aucun goût pour quoi que ce soit dans le boulot, là...
Dans mon académie, aucun coordo ne touche d'IMP depuis au moins 5 ans. Vous aviez donc été épargnés jusque-là mais comme il faut dégraisser partout.
- DerborenceModérateur
Pareil ici, sauf en EPS.
Coordo, c'est bénévole.
Coordo, c'est bénévole.
_________________
"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois
"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
- EsméraldaGrand sage
Audrey a écrit:Je ne parle pas du barème: je parle de l'enveloppe attribuée, qui apparemment est en baisse pour l'année prochaine. Peu de missions mènent à des rétributions obligatoires par IMP: les profs d'EPS, et les profs de Sciences et techno sont les seuls qui statutairement et sous certaines conditions, doivent obligatoirement toucher des IMP. Le reste, c'est-à-dire la coordination des lettres, des maths, de l'HG par exemple, et l'organisation de voyages, de la lutte contre le décrochage parfois elles aussi payées en IMP, risquent de ne plus l'être, ou à un taux ridicule. 35€/mois pour coordonner les Lettres par exemples c'est vraiment payé des clopinettes. Rien que sur le temps que j'ai passé à couvrir les nouvelles séries de livres qu'on a achetées pour les élèves j'aurais épuisé tout mon quota d'imp à ce montant-là en le ramenant à une HSE.
Franchement, là, j'ai envie que tout pète. Vraiment. Je n'en peux plus. Mon principal en a ras la casquette aussi...
Je n'ai plus aucun goût pour quoi que ce soit dans le boulot, là...
Eh bien je ne sais pas si cela te console un peu mais j'aurais pu écrire la même chose ... Je l'évoquais dans un autre sujet...
- AudreyOracle
Madame_Prof a écrit:Audrey a écrit:Je ne parle pas du barème: je parle de l'enveloppe attribuée, qui apparemment est en baisse pour l'année prochaine. Peu de missions mènent à des rétributions obligatoires par IMP: les profs d'EPS, et les profs de Sciences et techno sont les seuls qui statutairement et sous certaines conditions, doivent obligatoirement toucher des IMP. Le reste, c'est-à-dire la coordination des lettres, des maths, de l'HG par exemple, et l'organisation de voyages, de la lutte contre le décrochage parfois elles aussi payées en IMP, risquent de ne plus l'être, ou à un taux ridicule. 35€/mois pour coordonner les Lettres par exemples c'est vraiment payé des clopinettes. Rien que sur le temps que j'ai passé à couvrir les nouvelles séries de livres qu'on a achetées pour les élèves j'aurais épuisé tout mon quota d'imp à ce montant-là en le ramenant à une HSE.
Franchement, là, j'ai envie que tout pète. Vraiment. Je n'en peux plus. Mon principal en a ras la casquette aussi...
Je n'ai plus aucun goût pour quoi que ce soit dans le boulot, là...
Pour les heures de vaisselle en sciences, pas d'IMP (heures statutaires).
Ensuite, pour le reste, ben non, organiser des voyages, lutter contre le décrochage, être coordo, faire du travail en plus en permanence, n'est pas obligatoire.
Pas de rémunération, pas de travail.
Le principe des IMP est très discutable. Et rappelons que l'instauration des IMP a permis de faire disparaître certaines heures statutaires.
Bref, si revalorisation il doit y avoir, ce n'est pas du côté des IMP qu'on attend. Il me semble.
Alors, je ne dis pas que c'est bien, puisque bien sûr derrière les chefs vont essayer de refiler les mêmes missions sans IMP. Mais je dis juste, que je vois pas le lien avec la revalorisation des traitements, et aussi qu'on peut dire N.O.N (pour l'instant).
Je n'ai pas dit que les IMP participaient de la revalorisation promise. Je dis simplement qu'à l'heure où l'on nous parle de nous revaloriser, ne plus payer quelque chose qui l'était jusque là, diminuer la possibilité pour les CDE de transformer les IMP non ventilées en HSE pour payer diverses choses faites par les enseignants (et je précise: choses utiles pédagogiquement pour les élèves ou l'établissement, je ne suis pas du genre à faire des maquettes ou des mosaïques en crozets pour enseigner le latin hein..), eh bien ça ne va pas dans le sens de la confiance pour ce qui concerne les revalorisations promises.
Accessoirement, si on me supprime 67 ou 69€ d'imp de coordo pour remplacer ça par l'aumône de 70€ ou à peine plus promise en 2020, ben pour moi, ce sera tout comme s'il n'y avait rien eu en plus...
Tout le monde devrait être payé correctement pour un travail fait, ça ne devrait pas être à géométrie variable selon les académies...
Et je ne dis pas que les IMP sont bien. Je me suis battue contre à l'époque de leur arrivée, voyant bien que ça allait faire sauter des trucs (même si à l'époque, mon taf de coordo n'était jamais rétribué...). Mais elles sont là donc autant les utiliser pour payer ce qui mérite d'être payé en le décidant collectivement (c'est ce qu'on fait sans s'écharper chez nous...).
- Galop24Je viens de m'inscrire !
Des "on-dit" ou ton chef vous prépare au pire ? DHG déjà tombées chez vous, cette baisse est réellement constatée ? Qu'en est-il des autres académie ?Audrey a écrit:mon principal pour le moment, dans l'académie de Lyon, on se dirige vers une baisse de 30% des IMP versées par établissement.
- HalybelÉrudit
Suffit de plus faire les "missions" non rémunérées.
Si tout le monde fait ça, déjà ça va bouger.
On a toujours dit que l'en tient à la bonne volonté de ses personnels. Arrêtons d'être des truffes.
Si tout le monde fait ça, déjà ça va bouger.
On a toujours dit que l'en tient à la bonne volonté de ses personnels. Arrêtons d'être des truffes.
_________________
Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.
Le téléphone ne m’aide pas.
- Mat'himNiveau 6
Halybel a écrit:Suffit de plus faire les "missions" non rémunérées.
Si tout le monde fait ça, déjà ça va bouger.
On a toujours dit que l'en tient à la bonne volonté de ses personnels. Arrêtons d'être des truffes.
Je plussoie, en effet sans la bonne volonté je pense que le système serait mort depuis longtemps ...
- celitianSage
Halybel a écrit:Suffit de plus faire les "missions" non rémunérées.
Si tout le monde fait ça, déjà ça va bouger.
On a toujours dit que l'en tient à la bonne volonté de ses personnels. Arrêtons d'être des truffes.
Pas toujours possible, ici on va nous ajouter les apprentis aux scolaires en BTS sans rien toucher en plus.
- CNFANiveau 10
Dans mon académie, ce ne sont pas les IMP qui trinquent (nous n'en avons que 3 pour tout le collège) mais ce qui était encore fléché : les bilangues doivent à nouveau être financées sur la marge. Dans d'autres établissements, ce sont les sections sportives qui sont supprimées, les classes CHAM aussi. Et chez vous, les bilangues sont-elles encore fléchées ?
- HalybelÉrudit
celitian a écrit:Halybel a écrit:Suffit de plus faire les "missions" non rémunérées.
Si tout le monde fait ça, déjà ça va bouger.
On a toujours dit que l'en tient à la bonne volonté de ses personnels. Arrêtons d'être des truffes.
Pas toujours possible, ici on va nous ajouter les apprentis aux scolaires en BTS sans rien toucher en plus.
Bien sur, y a des situations qui ne peuvent être évitées. Mais combien sur le total de tout ce qu'on accepte ? Allez 10% à la louche.
Si on arrête de faire 90% des choses pour lesquelles on n'est pas payé. L'en se cassera la gueule.
_________________
Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.
Le téléphone ne m’aide pas.
- Isis39Enchanteur
Les bilangues ont toujours été à prendre sur la marge. Résultat on les supprime car on ne peut plus financer 2 bilangues, 3 LV2 et le latin avec la marge (seulement 8 classes)CNFA a écrit:Dans mon académie, ce ne sont pas les IMP qui trinquent (nous n'en avons que 3 pour tout le collège) mais ce qui était encore fléché : les bilangues doivent à nouveau être financées sur la marge. Dans d'autres établissements, ce sont les sections sportives qui sont supprimées, les classes CHAM aussi. Et chez vous, les bilangues sont-elles encore fléchées ?
- MarxouHabitué du forum
Audrey a écrit:Madame_Prof a écrit:Audrey a écrit:Je ne parle pas du barème: je parle de l'enveloppe attribuée, qui apparemment est en baisse pour l'année prochaine. Peu de missions mènent à des rétributions obligatoires par IMP: les profs d'EPS, et les profs de Sciences et techno sont les seuls qui statutairement et sous certaines conditions, doivent obligatoirement toucher des IMP. Le reste, c'est-à-dire la coordination des lettres, des maths, de l'HG par exemple, et l'organisation de voyages, de la lutte contre le décrochage parfois elles aussi payées en IMP, risquent de ne plus l'être, ou à un taux ridicule. 35€/mois pour coordonner les Lettres par exemples c'est vraiment payé des clopinettes. Rien que sur le temps que j'ai passé à couvrir les nouvelles séries de livres qu'on a achetées pour les élèves j'aurais épuisé tout mon quota d'imp à ce montant-là en le ramenant à une HSE.
Franchement, là, j'ai envie que tout pète. Vraiment. Je n'en peux plus. Mon principal en a ras la casquette aussi...
Je n'ai plus aucun goût pour quoi que ce soit dans le boulot, là...
Mais tout est à l'avenant... des économies mesquines, par ci par là qui montrent leur mépris inouï vis
Pour les heures de vaisselle en sciences, pas d'IMP (heures statutaires).
Ensuite, pour le reste, ben non, organiser des voyages, lutter contre le décrochage, être coordo, faire du travail en plus en permanence, n'est pas obligatoire.
Pas de rémunération, pas de travail.
Le principe des IMP est très discutable. Et rappelons que l'instauration des IMP a permis de faire disparaître certaines heures statutaires.
Bref, si revalorisation il doit y avoir, ce n'est pas du côté des IMP qu'on attend. Il me semble.
Alors, je ne dis pas que c'est bien, puisque bien sûr derrière les chefs vont essayer de refiler les mêmes missions sans IMP. Mais je dis juste, que je vois pas le lien avec la revalorisation des traitements, et aussi qu'on peut dire N.O.N (pour l'instant).
Je n'ai pas dit que les IMP participaient de la revalorisation promise. Je dis simplement qu'à l'heure où l'on nous parle de nous revaloriser, ne plus payer quelque chose qui l'était jusque là, diminuer la possibilité pour les CDE de transformer les IMP non ventilées en HSE pour payer diverses choses faites par les enseignants (et je précise: choses utiles pédagogiquement pour les élèves ou l'établissement, je ne suis pas du genre à faire des maquettes ou des mosaïques en crozets pour enseigner le latin hein..), eh bien ça ne va pas dans le sens de la confiance pour ce qui concerne les revalorisations promises.
Accessoirement, si on me supprime 67 ou 69€ d'imp de coordo pour remplacer ça par l'aumône de 70€ ou à peine plus promise en 2020, ben pour moi, ce sera tout comme s'il n'y avait rien eu en plus...
Tout le monde devrait être payé correctement pour un travail fait, ça ne devrait pas être à géométrie variable selon les académies...
Et je ne dis pas que les IMP sont bien. Je me suis battue contre à l'époque de leur arrivée, voyant bien que ça allait faire sauter des trucs (même si à l'époque, mon taf de coordo n'était jamais rétribué...). Mais elles sont là donc autant les utiliser pour payer ce qui mérite d'être payé en le décidant collectivement (c'est ce qu'on fait sans s'écharper chez nous...).
Mais tout est à l'avenant... économies mesquines par-ci par-là sans justification aucune:sous Hollande par exemple: baisse subite de 40% de la prime de tuteur (pourquoi? mystère), suppression de la bi-admissibilité, etc, etc... tandis que hauts fonctionnaires, recteurs et huiles de toutes sortes sont gavés de surprimes pour exécuter notre paupérisation. Y a de quoi l'avoir mauvaise effectivement. Ils se foutent éperdument de notre gueule.
- AudreyOracle
Galop24 a écrit:Des "on-dit" ou ton chef vous prépare au pire ? DHG déjà tombées chez vous, cette baisse est réellement constatée ? Qu'en est-il des autres académie ?Audrey a écrit:mon principal pour le moment, dans l'académie de Lyon, on se dirige vers une baisse de 30% des IMP versées par établissement.
Il m'a dit que d'après les premières infos tombées, c'est ce qui se passe pour les bahuts de l'académie. Il siège au comité académique et a donc des infos encore non officielles.
- CNFANiveau 10
Non, depuis deux ans, elles étaient fléchées, dans notre académie en tout cas, un "cadeau" de Blanquer pour soutenir les bilangues.Isis39 a écrit:Les bilangues ont toujours été à prendre sur la marge. Résultat on les supprime car on ne peut plus financer 2 bilangues, 3 LV2 et le latin avec la marge (seulement 8 classes)CNFA a écrit:Dans mon académie, ce ne sont pas les IMP qui trinquent (nous n'en avons que 3 pour tout le collège) mais ce qui était encore fléché : les bilangues doivent à nouveau être financées sur la marge. Dans d'autres établissements, ce sont les sections sportives qui sont supprimées, les classes CHAM aussi. Et chez vous, les bilangues sont-elles encore fléchées ?
- Isis39Enchanteur
CNFA a écrit:Non, depuis deux ans, elles étaient fléchées, dans notre académie en tout cas, un "cadeau" de Blanquer pour soutenir les bilangues.Isis39 a écrit:Les bilangues ont toujours été à prendre sur la marge. Résultat on les supprime car on ne peut plus financer 2 bilangues, 3 LV2 et le latin avec la marge (seulement 8 classes)CNFA a écrit:Dans mon académie, ce ne sont pas les IMP qui trinquent (nous n'en avons que 3 pour tout le collège) mais ce qui était encore fléché : les bilangues doivent à nouveau être financées sur la marge. Dans d'autres établissements, ce sont les sections sportives qui sont supprimées, les classes CHAM aussi. Et chez vous, les bilangues sont-elles encore fléchées ?
Pas chez nous.
- MatheodHabitué du forum
Il faudrait réussir à recenser clairement toutes ces baisses invisibles.
- Agrippina furiosaFidèle du forum
ore a écrit:Audrey a écrit:Je ne parle pas du barème: je parle de l'enveloppe attribuée, qui apparemment est en baisse pour l'année prochaine. Peu de missions mènent à des rétributions obligatoires par IMP: les profs d'EPS, et les profs de Sciences et techno sont les seuls qui statutairement et sous certaines conditions, doivent obligatoirement toucher des IMP. Le reste, c'est-à-dire la coordination des lettres, des maths, de l'HG par exemple, et l'organisation de voyages, de la lutte contre le décrochage parfois elles aussi payées en IMP, risquent de ne plus l'être, ou à un taux ridicule. 35€/mois pour coordonner les Lettres par exemples c'est vraiment payé des clopinettes. Rien que sur le temps que j'ai passé à couvrir les nouvelles séries de livres qu'on a achetées pour les élèves j'aurais épuisé tout mon quota d'imp à ce montant-là en le ramenant à une HSE.
Franchement, là, j'ai envie que tout pète. Vraiment. Je n'en peux plus. Mon principal en a ras la casquette aussi...
Je n'ai plus aucun goût pour quoi que ce soit dans le boulot, là...
Dans mon académie, aucun coordo ne touche d'IMP depuis au moins 5 ans. Vous aviez donc été épargnés jusque-là mais comme il faut dégraisser partout.
Même chose par ici ... désolée de vous voir aligner à la baisse.
Pas super heureuse non plus : je perds une heure de latin ... la routine, quoi.
La seule solution que je vois : arrêt net et total de toutes les activités annexes, pp ... et chez nous, ça semble bien acté chez pas mal de collègues, y compris les plus jeunes dont l'EN a réussi à noyer l'enthousiasme en 2 rentrées. Consternant.
Et pour toi, une solution qui vaut ce qu'elle vaut : fais-toi une soirée chant. Ca te détendra peut-être un peu et tu auras la satisfaction de produire quelque chose de très beau
- NellGuide spirituel
Les IMP chez nous relevaient de l'obscur paiement au faciès. Je me suis rendu compte il y a 3 ans que j'avais touché la moitié de ma collègue d'anglais alors que voyage en Italie plus long, en partie sur vacances + sorties pour le latin et accompagnement du voyage en Angleterre... Bref, le double de son travail... On a jamais eu d'explications en vérité, il gardait ça tout secret au chaud dans son bureau. L'an dernier, je n'ai participé à RIEN et 0 HSE alors que jusqu'alors, je ne refusais jamais. L'investissement ne paie pas dans l'EN, ça se saurait... Et ce système des IMP reste flou, il n'y a pas de transparence. tu as de la chance d'avoir un CDE aussi clair sur le sujet.
_________________
Impose ta chance, sers ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s'habitueront. (R. Char)
- HonchampDoyen
Nell a écrit:Les IMP chez nous relevaient de l'obscur paiement au faciès. Je me suis rendu compte il y a 3 ans que j'avais touché la moitié de ma collègue d'anglais alors que voyage en Italie plus long, en partie sur vacances + sorties pour le latin et accompagnement du voyage en Angleterre... Bref, le double de son travail... On a jamais eu d'explications en vérité, il gardait ça tout secret au chaud dans son bureau. L'an dernier, je n'ai participé à RIEN et 0 HSE alors que jusqu'alors, je ne refusais jamais. L'investissement ne paie pas dans l'EN, ça se saurait... Et ce système des IMP reste flou, il n'y a pas de transparence. tu as de la chance d'avoir un CDE aussi clair sur le sujet.
Les IMP, il faut normalement présenter leur ventilation en CA ? Non ?
_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
Page 1 sur 2 • 1, 2
- échange collège Lyon-Nîmes ou Lyon-Arles ou Lyon-Autre pour latinistes.
- Lyon: Réunion futurs stagiares le 1° juillet à 15h à la Bourse du Travail de Lyon
- Lyon : la crise de Lyon II s'envenime - un blessé et quatre arrestations.
- Lyon Capitale s'interroge : Philippe Meirieu, affaibli à Lyon, obtiendra-t-il "un maroquin" dans le premier gouvernement Hollande ?
- Master Recherche en Lettres Modernes : Lyon II ou Lyon III ?
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum