punition collective

Bonjour, mon fils en CM2 a écopé avec toute sa classe d'une punition collective (apparemment aucun élève n'était en rang, mais les avis divergent).
Il s'agit de copier une phrase longue (plus d'une ligne, quasi 2) 150 fois. La phrase concerne le règlement.
Je suis évidemment contre cette sanction que je juge disproportionnée, sans intérêt, et qui perturbe un emploi du temps bien chargé (mon fils est au conservatoire et il a beaucoup de travail déjà à ce niveau là). De plus il écrit trèèèès lentement.
Et pour l'anecdote, un de ses camarades a eu une crise d'asthme tellement cette punition le stressait.
Bref, je l'ai laissé géré et aujourd'hui il était le seul à ne pas rendre la punition... Il avait copié 10 fois la phrase mais n'a pas osé le rendre face aux autres qui avaient fait le truc. Il m'est impossible de le pousser à faire cette punition, c'est complètement contraire à mes principes. J'aurais accepté une punition collective, j'aurais accepté qu'il copie par exemple une conjugaison à tous les temps ou toutes les tables de multiplication mais 4 feuilles recto-verso avec cette phrase, non.
Bref, que me conseillez-vous pour communiquer sereinement avec le professeur ?

J'avoue avoir du mal avec le reproche (à part la longueur). Pour moi, j'essaye d'adapter la punition à la "faute" de l'élève. Tu n'as pas écouté, tu copies la leçon. Tu n'as pas respecté un point du règlement, tu recopies la partie non respectée ou tu réfléchis sur ton acte en tant de lignes. Pour moi, c'est en ça qu'une punition est pédagogique quand il y en un lien entre la faute et la punition. Je ne suis pas sûr qu'un élève comprenne pourquoi il doit copier de la conjugaison quand il ne s'est pas rangé. 


Je trouve ça délicat de s'opposer à la punition donnée, quoi que tu en penses. A la limite, demander un délai, peut-être.

Justement c'est la longueur qui me choque : c'est disproportionné.
Et le fait que ce soit une punition collective ?

0massilia0 a écrit:Bonjour, mon fils en CM2 a écopé avec toute sa classe d'une punition collective (apparemment aucun élève n'était en rang, mais les avis divergent).
Il s'agit de copier une phrase longue (plus d'une ligne, quasi 2) 150 fois. La phrase concerne le règlement.
Je suis évidemment contre cette sanction que je juge disproportionnée, sans intérêt, et qui perturbe un emploi du temps bien chargé (mon fils est au conservatoire et il a beaucoup de travail déjà à ce niveau là). De plus il écrit trèèèès lentement.
Et pour l'anecdote, un de ses camarades a eu une crise d'asthme tellement cette punition le stressait.
Bref, je l'ai laissé géré et aujourd'hui il était le seul à ne pas rendre la punition... Il avait copié 10 fois la phrase mais n'a pas osé le rendre face aux autres qui avaient fait le truc. Il m'est impossible de le pousser à faire cette punition, c'est complètement contraire à mes principes. J'aurais accepté une punition collective, j'aurais accepté qu'il copie par exemple une conjugaison à tous les temps ou toutes les tables de multiplication mais 4 feuilles recto-verso avec cette phrase, non.
Bref, que me conseillez-vous pour communiquer sereinement avec le professeur ?

Tu peux de fait demander au professeur la raison de la punition en soulignant que tu as entendu des faits contraires et que tu veux savoir des mots de l'enseignant.
Tu peux aussi lui expliquer les problématiques maison et lui demander un délai si besoin. Non ?
En mettant des formes, ce sera serein.

La punition collective n'est pas justifiable s'il s'agit de faire payer tous pour la faute de quelques-uns. Par contre, si un collectif s'est rendu collectivement coupable d'une faute, je ne vois pas en quoi elle pose problème.

Concernant le fait que tu ne sois pas d'accord avec la punition... Bah pardon, mais on répète assez souvent ici que ce n'est pas aux parents de décider de la pertinence d'une sanction. Ce n'est pas pour changer d'avis dès qu'on est soi-même concerné.

Je pense qu'il peut y avoir moyen d'éviter le ou bien… ou bien… c'est-à-dire ou bien la position de conflit ouvert ou de guerre déclarée avec l'instit, ou tu forces ton garçon à faire cette punition (que soit dit en passant, je considère comme illégitime (parce que collective), disproportionnée (pour ne pas s'être rangés, vraiment? il y aurait autre chose à faire) et inadaptée (par son contenu et sa taille pour des enfants de cet âge). Donc, honnêtement, je suis choqué et ce cas pourrait très bien faire partie des exemples dont je me sert en formation de PE…… pour leur expliquer ce qu'il ne faut surtout pas faire sauf à commettre une faute éthique grave, voire une faute professionnelle tout court (car oui, si un enfant fait un malaise à la suite de ça, la question peut se poser dans ces termes).

Je te suggèrerais, en premier lieu: de prendre connaissance du règlement départemental type, qui sert de cadre général au règlement intérieur de l'école (je te mets en chargement un exemplaire pour les Bouches du Rhône, un peu ancien, de 2015, mais sachant que ça change très peu et qu'ils sont tous presque identiques d'un département à l'autre). Jettes-y un oeil, et tu verras que, normalement (je ne l'ai pas relu), le règlement de l'école dot comporter un chapitre “discipline” (ou comportement) qui indique des punitions et réprimandes (ainsi que des encouragements etc.) stipulées dans le règlement de l'école, doivent être vairées, adaptées aux situations, à visée éducative.
Ensuite procure-toi le règlement de l'école de ton garçon et vérifie si ce genre de punition y figure (franchement collective et 150 fois à copier, ça m'étonnerait qu'un DASEN, même via un IEN, laisse passer un truc pareil.

Et pour finir, demande un rendez-vous, non seulement à la PE en question, mais à elle et à sa directrice. Et — je sais que ça n'est pas forcément possible — si tu pouvais avoir l'accompagnement par ex. d'un(e) délégué(e) de parents, en lui demandant de jouer un rôle de médiation (après en avoir discutée par lui ou elle, ça m'étonnerait qu'il ou elle soit d'accord avec ce type de punistoche), ça pourrait être une manière de désamorcer le côté “conflit dur”. La justification de demander une/un délégué(e) de parents, c'est qu'ils participent au conseil de l'école, qui doit établir le règlement de l'école. De plus — et je sais que ça n'est pas du tout facile à “accepter”, et je me garderais bien de te dire “fais-le” — tu peux aussi songer à adopter une position “conciliante”, avec un discours disant, en résumé: “oui, il a fait une bêtise en ne se rangeant pas; certes, on peut lui donner une punition; mais elle devrait être proportionnée à l'acte, conforme au règlement de l'école, etc.”.

Tu trouveras autant de réponses que de profils d'enseignant
En ce qui me concerne, même si ça me ferait mal d'aller contre un enseignant (surtout en primaire où tu n'as qu'un seul référent et il ne faudrait pas que cela nuise à ton fils non plus, sait on jamais), j'écrirais gentiment que la charge de travail est très importante déjà, que les enfants subissent déjà un rythme élevé de stress et qu'au-delà du fait que la notion de punition collective (c'est interdit, on le sait!) te chagrine, la longueur et la vacuité du truc fait que tu n'obligeras pas ton enfant. En revanche, propose autre chose en échange, qu'il ne fasse pas rien.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Et pour finir, demande un rendez-vous, non seulement à la PE en question, mais à elle et à sa directrice. Et — je sais que ça n'est pas forcément possible — si tu pouvais avoir l'accompagnement par ex. d'un(e) délégué(e) de parents, en lui demandant de jouer un rôle de médiation (après en avoir discutée par lui ou elle, ça m'étonnerait qu'il ou elle soit d'accord avec ce type de punistoche), ça pourrait être une manière de désamorcer le côté “conflit dur”. La justification de demander une/un délégué(e) de parents, c'est qu'ils participent au conseil de l'école, qui doit établir le règlement de l'école. De plus — et je sais que ça n'est pas du tout facile à “accepter”, et je me garderais bien de te dire “fais-le” — tu peux aussi songer à adopter une position “conciliante”, avec un discours disant, en résumé: “oui, il a fait une bêtise en ne se rangeant pas; certes, on peut lui donner une punition; mais elle devrait être proportionnée à l'acte, conforme au règlement de l'école, etc.”.

Je ne vois pas comment éviter un conflit dur en en faisant une telle usine à gaz et en mettant l'enseignante en accusation devant 3 autres personnes.

Oui c'est pas d'un intérêt certain mais c'est ce que j'appelle une "punition à la con..." Quand mes secondes oublient leurs documents de travail 2 fois, ils copient environ 2 pages manuscrites. Cela n'a aucun intérêt à part leur faire penser à moi à l'approche du cours suivant. Un jour une maman m a écrit que cela n'avait pas beaucoup d’intérêt je lui ai dit que ce n'était pas le but... Si la maîtresse a puni la classe c'est qu elle n a pas identifié les élèves qui suivaient la consigne...y-en-avait-il ?

Attendons l'avis de collègues PE.

ernya a écrit:J'avoue avoir du mal avec le reproche (à part la longueur). Pour moi, j'essaye d'adapter la punition à la "faute" de l'élève. Tu n'as pas écouté, tu copies la leçon. Tu n'as pas respecté un point du règlement, tu recopies la partie non respectée ou tu réfléchis sur ton acte en tant de lignes. Pour moi, c'est en ça qu'une punition est pédagogique quand il y en un lien entre la faute et la punition. Je ne suis pas sûr qu'un élève comprenne pourquoi il doit copier de la conjugaison quand il ne s'est pas rangé. 


Je trouve ça délicat de s'opposer à la punition donnée, quoi que tu en penses. A la limite, demander un délai, peut-être.

Je suis d'accord, d'autant plus que tous les autres ont fait la punition sans rechigner...

Galère les parents enseignants !

Fesseur Pro a écrit:
Je ne vois pas comment éviter un conflit dur en en faisant une telle usine à gaz et en mettant l'enseignante en accusation devant 3 autres personnes.

On n'a visiblement pas la même définition du conflit dur (en l'occurrence: écrire à l'IEN, au DASEN et au Recteur d'Académie, pour leur demander si ce type de punition est conforme à leurs textes régulateur, ça c'est du “conflit dur”… J'ajoute que je n'ai pas dit “mettre la prof en accusation devant 3 personne” et que j'ai même suggéré de faire le contraire.
Donc non: se faire accompagner et demander que la PE ne soit pas seule, dire qu'on a une divergence d'appréciation et qu'on ne veut pas entrer en conflit, mais en discuter avec quelqu'un servant de médiateur et tout en utilisant les textes institutionnels et leur logique, ça n'est pas un “conflit dur”. Théoriquement, des PE devraient avoir été formés à ce type de procédés, qui, dans la réalité concrète, ont des effets très bénéfiques.

mamieprof a écrit:Galère les parents enseignants !

Clair !

Y a-t-il besoin d'un médiateur en fait ? Parler simplement seule à seule avec la maîtresse ne peut-il pas suffire ? 
Perso, je me sentirais vraiment attaquée si on venait vers moi avec texte officiel et une autre personne pour me parler d'une punition donnée à un élève.

Mouais.
Je me mets à la place du collègue qui doit "se défendre" devant les parents, sa directrice et un représentant de parents.
Je me sentirais en faute et attaqué.
Cette "affaire" ne mérite pas tout ça, un simple rendez-vous avec l'enseignant, au moins pour commencer, devrait suffire.

0massilia0 a écrit:Justement c'est la longueur qui me choque : c'est disproportionné.
Et le fait que ce soit une punition collective ?

Oui, tu as, à mon sens, parfaitement raison: disproportionné et par rapport à l'âge et sur la quantité — et sur le rapport du “collectif”. Autre chose est de faire se rasseoir toute une classe qui “court vers la porte” à l'heure de la récré ou de la sortie pour que tous se calment et se forcent à marcher; autre chose est de donner 150 fois à copier un passage du règlement à tout le monde parce “la classe n'était pas rangée” (toute? avec preuve à l'appui? ou des enfants déjà rangés ont-ils été punis?), et pas rangée (séance tenante, pas assez vite? pas du tout pendant 10 minutes?)……

Des gamins et des gamines de CM2 qui ne se rangent pas (pas assez vite, pas à l'heure), ça mérite une soufflante, éventuellement une punition “par privation” d'un truc agréable qu'on avait prévu (d'où l'intérêt d'en prévoir), mais pas 150 fois à copier……

Fesseur Pro a écrit:Mouais.
Je me mets à la place du collègue qui doit "se défendre" devant les parents, sa directrice et un représentant de parents.
Je me sentirais en faute et attaqué.
Cette "affaire" ne mérite pas tout ça, un simple rendez-vous avec l'enseignant, au moins pour commencer, devrait suffire.

Parce que tu crois réellement qu'un rendez-vous avec seulement la prof et la mère d'élèves empêcherait la PE se sentir en faute et attaquée?……  Et franchement, tu crois impossible qu'un ou une PE tienne des propos (plus ou moins) agressifs (ou méprisants, ou désinvoltes) à un/des parents?… Ben si, figure-toi que ça arrive tout comme l'inverse. De sorte que je comprends parfaitement l'hésitation à prendre rendez-vous avec la PE en question!

De plus, bien sûr qu'il est probable qu'elle se sentira en faute (ne serait, figure-toi, que parce qu'il se trouve qu'elle l'est!): et c'est bien pourquoi elle risque fort de prendre ça non pas comme une discussion à avoir, mais comme une attaque! Que sa collègue directrice de l'école soit présente (je te rappelle que ça n'est pas sa supérieure hiérarchique!) soit là, et un délégué au conseil de l'école, c'est au contraire le gage qu'il s'agit d'une discussion “pas entre 4 z'yeux sur le mode agression”…

Franchement c'est si grave de devoir faire une punition "collective" en CM2? D'abord je pars du principe que la PE sait ce qu'elle fait, qu'elle a ses raisons, et que, peut-être, ne pas se mettre en rang peut générer de l'agitation, des bagarres...Tous les élèves se sont montrés désobéissants? C'est cela qu'il faudrait discuter en premier. Ensuite, en tant qu'enseignante je trouverais légitime de m'expliquer sur cette punition, pas de devoir m'en justifier. Enfin, pardon je ne veux pas faire de mauvais procès ou paraître désagréable mais tu dis que ton fils est au conservatoire: s'il y a un lieu de rigueur dans lequel on apprend à se plier à une discipline, individuelle et/ou collective, c'est bien celui-là; reprendre une partition entière à cause d'un violon défaillant quand on est pianiste d'orchestre ( c'est un exemple) peut être pénible, désagréable et être perçu comme une punition collective mais bon, rien de dramatique! Même chose en classe parfois. Apprentissage de la vie disons, pas très douloureux à mon avis

0massilia0 a écrit:apparemment aucun élève n'était en rang, mais les avis divergent.

Les avis de qui ? De ton fils ? Des autres élèves ? Des avis plus fiables que celui d'un professeur. Déjà là il y a pour moi un problème si tu crois davantage aux "avis divergents" qu'à celui de l'enseignant.

0massilia0 a écrit:
Bref, je l'ai laissé géré et aujourd'hui il était le seul à ne pas rendre la punition...

Si tous les autres élèves ont fait la punition sans broncher, tu auras bien du mal à avoir gain de cause selon moi.[/quote]

epekeina.tes.ousias a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Mouais.
Je me mets à la place du collègue qui doit "se défendre" devant les parents, sa directrice et un représentant de parents.
Je me sentirais en faute et attaqué.
Cette "affaire" ne mérite pas tout ça, un simple rendez-vous avec l'enseignant, au moins pour commencer, devrait suffire.

Parce que tu crois réellement qu'un rendez-vous avec seulement la prof et la mère d'élèves empêcherait la PE se sentir en faute et attaquée?……  Et franchement, tu crois impossible qu'un ou une PE tienne des propos (plus ou moins) agressifs (ou méprisants, ou désinvoltes) à un/des parents?… Ben si, figure-toi que ça arrive tout comme l'inverse. De sorte que je comprends parfaitement l'hésitation à prendre rendez-vous avec la PE en question!

De plus, bien sûr qu'il est probable qu'elle se sentira en faute (ne serait, figure-toi, que parce qu'il se trouve qu'elle l'est!): et c'est bien pourquoi elle risque fort de prendre ça non pas comme une discussion à avoir, mais comme une attaque! Que sa collègue directrice de l'école soit présente (je te rappelle que ça n'est pas sa supérieure hiérarchique!) soit là, et un délégué au conseil de l'école, c'est au contraire le gage qu'il s'agit d'une discussion “pas entre 4 z'yeux sur le mode agression”…

Un parent qui prend rdv, c'est courant et pas forcément conflictuel.
Sortir d'entrée la grosse artillerie ne me parait guère courant et forcément "agressif".
Mais bon, on n'est pas forcé d'être d'accord.

Ce qui est étonnant par les temps qui courent c'est que tout le monde l'ait faite. Bon, punition collective + lignes, même en lycée, je ne m'y aventurerais pas. Mais j'ai souvenir, il y a une quinzaine d'années avec une classe de 6e qui le troisième jour était rentrée en classe en courant de leur avoir demandé de recopier une page de grammaire. Et ils l'avaient tous fait, sans remontée de parents. Et, je n'ai plus eu à punir qui que ce soit dans cette classe de toute l'année, ils s'auto-régulaient.
Bon, là, tout le monde l'a faite, toute la clase a joué le jeu, ce serait marginaliser ton fils que de monter cette affaire en épingles. Il a peut-être couru aussi, c'est le jeu. Bon, les lignes, c'est pas terrible, tu peux le rappeler à la maitresse, mais en rester là. et lui faire faire.
La semaine dernière, mon fils était très en colère car puni à la cantine avec toute sa table pour une histoire de pain jeté "je suis innocent". Bon, je n'en sais rien, je n'y étais pas. (après, ils sont restés 5 minutes de plus en silence à la foin de la cantine, rien de bien méchant).

La punition est disproportionnée, c'est vrai. Mais demander un rendez-vous au PE pour ça, franchement... En tant qu'enseignante, je ne supporte plus les parents qui demandent des rendez-vous pour contester et discuter chacune de mes décisions.
Je ferais faire la punition à mon enfant, et si vraiment cela me gênait, j'ajouterais un petit mot en bas de la punition pour dire que j'ai trouvé cela bien long et disproportionné, mais je n'en ferais pas plus.

Et tu n'as pas dit ce qu'il s'est passé quand il n'a pas rendu la punition? Qu'a dit la maitresse? Et les autres?

Oui, bien sûr, la rigueur c'est important. Mais je précise bien que la disproportion est ce qui me gêne le plus ici.
Je pense exiger qu'il fasse 50 lignes mais pas 150 (qui sont en fait quasi 300).

0massilia0 a écrit:Oui, bien sûr, la rigueur c'est important. Mais je précise bien que la disproportion est ce qui me gêne le plus ici.
Je pense exiger qu'il fasse 50 lignes mais pas 150 (qui sont en fait quasi 300).  

Pas sûr que la collègue apprécie.