Phrase complexe - Critère pour identifier une subordonnée

Bonjour,

Je débute dans le métier et n'ai pas été bien satisfait de mes séances sur la juxtaposition / coordination / subordination en 5e. J'aurais besoin de vos lumières là-dessus. Je suis loin d'être un érudit en grammaire, je le sais... Désolé si c'est un poil confus.

Je leur avait donné comme critère, pour différencier "indépendante + indépendante" et "principale + subordonnée", que la subordonnée ne peut pas faire phrase toute seule, qu'elle a besoin d'une principale. Sauf que :
1/ Dans un style aux phrases hachées, pseudo-littéraire, qu'on peut trouver dans des bouquins de littérature jeunesse et auquel mes élèves m'ont semblé - à ma grande surprise - habitués, une subordonnée peut devenir une phrase :"Elle avait fait tout ce chemin. Pour rien. Pour qu'il lui ferme la porte au nez.... S'il avait su. Par quelles aventures elle était passée..." (mon exemple n'est pas parfait, mais vous voyez le genre, et j'ai vraiment eu l'impression que ça rendait difficile pour les élèves le test de "cela peut-il faire une phrase autonome")
2/ La principale ne peut elle-même souvent pas se passer facilement de la subordonnée (par exemple quand celle-ci est COD, par définition difficilement supprimable, "J'admire que tu sois allée jusqu'au bout"), ce qui floute encore le test "subordonnée = pas de phrase complète possible toute seule".

Du coup, j'en étais venu à leur suggérer une approche par l'absurde : si les deux propositions ne sont pas liées par un signe de ponctuation ou un outils de coordination, il s'agit d'une subordination... Pas très stimulant mentalement, les étiquettes commencent à perdre leur sens à ce moment-là... Et ça ne dit pas laquelle est la proposition principale et laquelle, la subordonnée.

J'ai depuis pensé à une autre approche sur laquelle je demande vos lumières...

Ne pourrait-on pas dire, en partant de la phrase simple, que la phrase "pousse" (= devient complexe) de deux manières : soit en se dupliquant (deux indépendantes, juxta et coord., deux phrases simples liées l'une à l'autre), soit en gardant un schéma général de phrase simple au sein duquel on "greffe" une deuxième (ou plusieurs autres) proposition(s) ?
Ainsi "Je suis allé à la piscine /et je me suis amusé" est structurellement différent de "La phrase /que j'écris / est imbitable", ou de "Lorsque j'aurai terminé cette phrase, / j'aurai tout à fait perdu mon lecteur."

Alors, le critère pour savoir si on a une subordonnée pourrait être : cette proposition a-t-elle une fonction vis-à-vis de l'autre proposition ? Si oui (COD, épithète, CC...), c'est une subordonnée.

Ce n'est pas encore hyper clair, je sais, et surtout je ne sais pas si c'est juste... Mais j'ai l'impression que je pourrais, si ce raisonnement marche, proposer enfin aux élèves sur ce sujet quelque chose qui ne soit pas trop du bricolage.

Merci de votre lecture !

C'est le principe de la subordonnée (avoir une fonction grammaticale dans la principale) donc non seulement c'est juste, mais c'est à ça qu'on essaie d'arriver. Le problème, c'est que ça n'aidera pas les élèves qui seront incapables de constater la présence ou l'absence de ces fonctions, ou de comprendre la logique de la phrase.
Passer par l'observation bête et méchante (y a-t-il un mot subordonnant ?) sera une étape nécessaire. A condition que les élèves parviennent à identifier les mots subordonnants...

Merci Dalva ! Oui, je comprend la difficulté pour les élèves pour trouver la fonction... Mais si je leur donne un principe général clair ça donnera du sens à leurs tâtonnements.

eneas a écrit:Bonjour,

Je débute dans le métier et n'ai pas été bien satisfait de mes séances sur la juxtaposition / coordination / subordination en 5e.

Je traite d'une part les notions de principale, subordonnée et indépendante, d'autre part la question de la juxtaposition et de la coordination qui se situent sur un autre plan.

Je leur avais donné comme critère, pour différencier "indépendante + indépendante" et "principale + subordonnée", que la subordonnée ne peut pas faire phrase toute seule, qu'elle a besoin d'une principale.

En 5e, on n'évoque pas encore les participiales et les infinitives. On peut se contenter d’expliquer que la subordonnée débute par un mot subordonnant et qu'elle dépend d'une autre proposition.

si les deux propositions ne sont pas liées par un signe de ponctuation ou un outils de coordination, il s'agit d'une subordination...

J'ai tendance à considérer que la virgule ne relie pas, mais qu'elle sépare.
Que fais-tu d'une phrase comme: "Roger mangeait des pommes qu'il avait achetées trop cher et qui lui donneraient à coup sûr mal au ventre."?

Alors, le critère pour savoir si on a une subordonnée pourrait être : cette proposition a-t-elle une fonction vis-à-vis de l'autre proposition ? Si oui (COD, épithète, CC...), c'est une subordonnée.

Tu vas perdre tes élèves.

Merci Provence de ta réponse détaillée !