Revalorisation salaires enseignants ???

Lisak40 a écrit:Même si je suis d'accord avec tout ce que vous dites et que je ne veux pas me mettre en mode "troll", je repense à ce post lu sur un des rezosocio où un prof étalait ravi sa démission de son poste, pour devenir... agent d'entretien dans son établissement, avec le salaire assorti !! Qui sait : c'était peut-être un agrégé HC qui a décidé qu'il préférait un métier avec de meilleures conditions de travail : pas de travail le soir, les week-ends, les vacances), des toilettes propres et fournie en paier toilettes, savon et papier séchant toute la journée, et ce tous les jours de la semaine, des salles de repos propres, voire qui n'ont pas été repeintes en 1983, des frigos et des micro-ondes, un coin vaisselle, et même des cafetières Nespresso !

Certes, mais ce n'est pas là le coeur de la critique. Nitnelav affirme que 1/ l'amélioration des conditions de travail doit être LA priorité, et 2/ l'augmentation des traitements n'est pas souhaitable.
Pour le point 1, je pense que tout le monde est d'accord sur la nécessaire amélioration de nos conditions de travail (pour la priorité, je suppose que les avis seront plus variés), mais ce qui cristallise les tensions, c'est la deuxième affirmation.

Ben déjà, si on avait un vrai traitement de fonctionnaire de catégorie A normal, on pourrait faire nous-mêmes le choix nous-mêmes, soit en encaissant le pognon supplémentaire (profiter de l'augmentation sur le compte en banque), soit en se mettant à temps partiel (donc pas plus de pognon in fine, mais en se fatiguant moins).

Cath a écrit:À vrai dire, je suis un peu fatiguée de cette énième provocation qui s'appuie tout un tas d'arguments fallacieux et d'approximations.

Comme toi...je me demande si il existe un autre métier aussi miné de l'intérieur que le notre..Cela aussi fait partie des conditions de travail...(pour le reste "conditions de travail" ne veut rien dire "augmentation salariale" a un sens précis et quantifiable..)

Balthazaard a écrit:

Cath a écrit:À vrai dire, je suis un peu fatiguée de cette énième provocation qui s'appuie tout un tas d'arguments fallacieux et d'approximations.

Comme toi...je me demande si il existe un autre métier aussi miné de l'intérieur que le notre..Cela aussi fait partie des conditions de travail...(pour le reste "conditions de travail" ne veut rien dire "augmentation salariale" a un sens précis et quantifiable..)

Totalement d'accord avec ça ! Surtout que malgré mon peu de messages, je fréquente le forum depuis longtemps (c'est mon deuxième compte), et chaque fois qu'il y a eu débat voire eng***ade entre membres, le plus souvent ceux qui sortaient les arguments les plus ridicules contre l'augmentation des salaires étaient eux-mêmes des profs !! L'argument le plus stupide entendu ces derniers temps est quand même que les profs devraient avoir un salaire peu élevé pour se rapprocher des catégories sociales auxquelles appartiennent leurs élèves ; là on tient quand même le pompon !! C'est bizarre d'ailleurs, le jour où certains élèves m'ont demandé ce qu'il y avait dans mon thermos, et que je leur ai répondu que c'était du thé Carrefour de base genre 1er prix, j'ai pas l'impression qu'ils ont pour autant trouvé que j'étais une meilleure prof vu que "pauvre comme eux" (au passage vive le misérabilisme  :lol:).

Balthazaard a écrit:

Cath a écrit:À vrai dire, je suis un peu fatiguée de cette énième provocation qui s'appuie tout un tas d'arguments fallacieux et d'approximations.

Comme toi...je me demande si il existe un autre métier aussi miné de l'intérieur que le notre..Cela aussi fait partie des conditions de travail...(pour le reste "conditions de travail" ne veut rien dire "augmentation salariale" a un sens précis et quantifiable..)

D'autant que si l'on demande à des enseignants ce qu'ils entendent par "conditions de travail", à supposer qu'ils parviennent à le définir, on aura certainement des réponses non seulement différentes, mais contradictoires, tant cela dépend de la discipline, du niveau, du lieu d'enseignement, des aspirations personnelles.L'augmentation de traitement, qui consiste à réintégrer dans les faits les catégories A et A + de la FP concerne tout le monde.Tout le monde passe aux mêmes caisses, aux mêmes pompes à essence, aux mêmes agences immobilières. Il est donc parfaitement légitime que les jeunes, s'ils doivent un choisir un métier, se détournent à qualification égale de l'enseignement.
Ce rejet a forcément des effets secondaires sur les "conditions de travail". Si, par exemple, il fallait réduire les effectifs des classes ou privilégier les groupes, il faudrait recruter des enseignants. Cela n'est bien évidemment pas à l'ordre du jour, mais dans ce cas on ne trouverait pas assez d'enseignants. On l'a vu quand Hollande a fait semblant de vouloir boucher les trous énormes créés par le gouvernement précédent.

nitnelav a écrit:3. notre système de prestation sociale doit prendre en compte certaines particularités pour qu'un sentiment de déclassement n'arrive pas en cours de carrière.

Il me semble que le sentiment de déclassement, c'est quelque chose de plus large : on peut se sentir déclassé par rapport à sa famille et à ses proches, aussi.
J'ai fait l'expérience de devoir traiter avec des parents d'élèves venant d'accéder à la classe moyenne, et surestimant narcissiquement leur propre condition sociale tout en tenant pour rien les diplômes et les compétences professorales. Cela se répercute sur leurs enfants, qui en tirent l'idée qu'être enseignant, c'est vraiment un sous-métier - mais qu'être agent immobilier, ça a l'air super intéressant et rémunérateur, parce qu'il y a telle émission à la télé. J'avais vraiment l'impression d'être tout en bas de l'échelle sociale - et pas parce que mon passage dans le secondaire a rimé avec une sévère dépression directement lié au métier.

Concernant le rapport entre le niveau social de l'enseignant et celui de ses élèves... Hum. Je vois de drôles d'idées, ici ou là. Pour moi, c'est assez simple : l'enseignant doit avoir une rémunération qui lui permette d'être lui-même dans la classe moyenne et de ne pas être "coincé" sociologiquement parlant, car précisément, il est le rouage central d'un système qui a l'ambition d'empêcher ce genre de chose.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je pense que mon budget loisirs passe essentiellement en livres, lesquels nourrissent l'exercice de mon métier. Mais je ne suis pas payé pour les choisir librement. Une bonne partie de mon temps consiste à réduire ma pile initiale de moitié. Un livre à plus de 20 euros, c'est un joli cadeau que je me fais. La bibliothèque n'est pas une solution satisfaisante : comme je m'en nourris, je les annote, je fais des index, j'ai besoin de pouvoir y revenir. Lisant pas mal d’œuvres latines, je me dis que ce budget doit être plus élevé encore pour les LC (les Budé, mon Dieu...).

Quand on fait de la recherche à côté, et qu'on a besoin d'obtenir des ouvrages (souvent très chers) ou encore qu'on est loin des centres universitaires, ça peut être problématique. Effectivement, quand on a besoin d'un Budé, d'une édition critique de chez Champion, Droz, ou que sais-je encore, ça monte cher.
Cela étant, quand j'étais au lycée, je n'avais pas de problème avec mon salaire d'agrégé (mais je suis célibataire sans enfant et sans voiture, et le loyer n'était pas très élevé). En revanche, en tant qu'ATER, j'ai désormais un traitement inférieur à ce que j'avais au tout début comme doctorant contractuel et le budget est devenu une grosse préoccupation... Je trouve ça dur pour le moral d'être moins payé à trente ans qu'à vingt-quatre alors qu'on a plus d'expérience, plus de cours et de responsabilités. C'est plus ça qui m'agace que la baisse pourtant substantielle de rémunération entre mon poste d'agrégé et mon poste d'ATER. Enfin, évidemment, c'est un gros problème de voir que des doctorants et des docteurs finissent par ne plus candidater à ce genre de poste car ce n'est plus viable financièrement à partir d'un certain âge et au regard des contraintes familiales.

Ascagne a écrit:
En revanche, en tant qu'ATER, j'ai désormais un traitement inférieur à ce que j'avais au tout début comme doctorant contractuel et le budget est devenu une grosse préoccupation... Je trouve ça dur pour le moral d'être moins payé à trente ans qu'à vingt-quatre alors qu'on a plus d'expérience, plus de cours et de responsabilités. C'est plus ça qui m'agace que la baisse pourtant substantielle de rémunération entre mon poste d'agrégé et mon poste d'ATER.

Exactement la raison pour laquelle je ne postulerai pas pour être ATER à la fin du contrat doc. Titulaire dans le secondaire reste moins incertain que précaire dans le sup.
Encore une fois, la rétribution n'est pas au niveau de la qualification...

Nitnelav a écrit:C'est un fonctionnement bien étrange que d'appeler troll toute personne qui expose une pensée qui n'est pas la vôtre, en essayant ensuite de le faire partir de ce forum. Une sorte de police de la pensée bien malsaine, qui revendique de fonder son argumentation sur l'appartenance supposée de l'autre à une catégorie d'âge, sociale.


Je réaffirme donc :
1. le problème des enseignants réside moins dans leur rémunération que dans leurs conditions de travail.
2. le problème de la rémunération réside moins dans l'équilibre entre bas salaires et hauts salaires que sur la masse salariale globale.
3. notre système de prestation sociale doit prendre en compte certaines particularités pour qu'un sentiment de déclassement n'arrive pas en cours de carrière.

C'est simple, j'ai apporté les arguments pour montrer que ces idées avaient du sens, et n'ai évité aucun point de l'argumentation.

Il est clair cependant que cette conversation a fait évoluer mon point de vue, notamment sur la question de la formation des enseignants. Un tel niveau de défiance envers une pensée qui s'exprime librement ne peut être que le signe d'un malaise.

Pour résoudre le déséquilibre entre bas salaires et hauts salaires, il suffit de coupler la revalorisation du point d'indice (justice générationnelle) et reconstruction de la grille en favorisant le bas de la grille (justice distributive). Pas besoin de diminuer les "hauts salaires". Ce n'est pas difficile à comprendre. D'autant que je n'ai jamais vu que baisser les hauts salaires ait été pensé ou réalisé pour augmenter les hauts salaires.

En ce moment dans les grosses boîtes du CAC 40 c'est "à la mode" de ne pas augmenter voire de baisser les rémunérations des très hauts cadres. Et ce n'est pas fait pour permettre d'augmenter la rémunération du bas salaire de l'entreprise.

Il n'y a pas lieu de penser que les choses seraient autres dans l'EN, même si les enseignants sont de purs esprits qui ne font pas caca, comme chacun sait.

Bref, les raisonnements hors sol, c'est mignon tout plein, Valentin, mais ça ne mène pas loin, ou à de gros contresens...

C'est dommage du reste car tu ne dis pas que des âneries.

Lisak40 a écrit:

Balthazaard a écrit:

Cath a écrit:À vrai dire, je suis un peu fatiguée de cette énième provocation qui s'appuie tout un tas d'arguments fallacieux et d'approximations.

Comme toi...je me demande si il existe un autre métier aussi miné de l'intérieur que le notre..Cela aussi fait partie des conditions de travail...(pour le reste "conditions de travail" ne veut rien dire "augmentation salariale" a un sens précis et quantifiable..)

Totalement d'accord avec ça ! Surtout que malgré mon peu de messages, je fréquente le forum depuis longtemps (c'est mon deuxième compte), et chaque fois qu'il y a eu débat voire eng***ade entre membres, le plus souvent ceux qui sortaient les arguments les plus ridicules contre l'augmentation des salaires étaient eux-mêmes des profs !! L'argument le plus stupide entendu ces derniers temps est quand même que les profs devraient avoir un salaire peu élevé pour se rapprocher des catégories sociales auxquelles appartiennent leurs élèves ; là on tient quand même le pompon !! C'est bizarre d'ailleurs, le jour où certains élèves m'ont demandé ce qu'il y avait dans mon thermos, et que je leur ai répondu que c'était du thé Carrefour de base genre 1er prix, j'ai pas l'impression qu'ils ont pour autant trouvé que j'étais une meilleure prof vu que "pauvre comme eux" (au passage vive le misérabilisme  :lol:).

Effectivement, avec ce genre d'idées il faudrait que je mute bien vite de ma REP+ parce que sinon mes revenus prendraient une sacrée claque !!! Je suis "vieille" j'ai donc un salaire qui va avec, j'ai une prime REP+, et en plus j'ose prendre des heures sup... honte à moi, je creuse l'écart avec les familles de mes élèves et avec mes jeunes collègues. Et en plus j'ose dire que vu le boulot que l'on fait, on est sous-payés !

bas-médiéviste a écrit:

Ascagne a écrit:
En revanche, en tant qu'ATER, j'ai désormais un traitement inférieur à ce que j'avais au tout début comme doctorant contractuel et le budget est devenu une grosse préoccupation... Je trouve ça dur pour le moral d'être moins payé à trente ans qu'à vingt-quatre alors qu'on a plus d'expérience, plus de cours et de responsabilités. C'est plus ça qui m'agace que la baisse pourtant substantielle de rémunération entre mon poste d'agrégé et mon poste d'ATER.

Exactement la raison pour laquelle je ne postulerai pas pour être ATER à la fin du contrat doc. Titulaire dans le secondaire reste moins incertain que précaire dans le sup.
Encore une fois, la rétribution n'est pas au niveau de la qualification...

Raison pour laquelle je n'ai pas fait l'année supplémentaire que j'aurais pu faire comme demi-ATER il y a quelques années : mon deuxième enfant arrivait, et financièrement ce n'était plus tenable pour moi.

Bon, pour en revenir à notre ami Nitlenav, sa première affirmation n'est pas stupide non plus. Moi ce qui me pèse le plus, c'est de ne pas pouvoir enseigner correctement. Ne serait-ce que ne pas pouvoir faire plus de deux phrases en disant à Machin de se taire, Bidule de prendre des notes et Truc d'arrêter de se balancer sur sa chaise (et s'il n'y avait que ça, hein).
Financièrement, forcément, après avoir été élève fonctionnaire stagiaire à 1150 euros puis allocataire monitrice puis demi-ATER, un poste d'agrégée dans le secondaire, wouhou, trop de richesses (et alors le jour où j'ai plus eu mes enfants à la crèche, je me suis prise pour l'oncle Picsou dans la piscine de pognon) !
Si je ne sortais pas rincée de mes journées à faire de la gestion de classe, et toute une cohorte de trucs pénibles et pesants, ça m'irait à peu près. Si on me donnait plus, je serais bien contente aussi ! Il se trouve que je suis agrégée... aujourd'hui, si on me demande si ça vaut le coup d'être prof, je dis que oui à condition de passer l'agrégation, sinon, non, c'est une arnaque du point de vue financier, évidemment.

Néanmoins, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas être plus riche que nos élèves. Ou plus pauvres, d'ailleurs. C'est quoi le rapport en fait ? A titre personnel, je ne me pointe pas au lycée en Maserati (mais ma Twingo est de toute beauté !) et couverte de Chanel, mais quand bien même ça me serait possible, ça serait quoi la différence pour ma façon d'enseigner ? ça ne ferait pas mieux marcher l'ordi, et ça n'empêcherait pas mes élèves de ne pas se souvenir qu'on souligne les titres des oeuvres quand on les cite BORDAYL.

Pourtant, on trouve des ATER pour dire que c'est un métier-passion et que la rémunération leur convient. Le fait est que le problème ne se pose pas exactement de la même manière selon l'âge : on ne voit pas la situation sous le même angle à 23, 26 et 30 ans, c'est sûr. Vous aurez compris que je suis allé consulter ma feuille de salaire du mois. Je n'aurais pas dû comparer avec l'année où j'ai eu des HSA au lycée. Comme @Elaïna, ça m'a pas mal surpris de voir ma fiche de salaire en arrivant dans le secondaire, mais précisément, je suis moi aussi agrégé et j'ai commencé alors que j'avais déjà acquis quelques échelons par équivalence. Il se trouve cependant que ma première année comme enseignant a aussi rimé avec une dépression sévère et une santé et un moral qui ont décliné au plus bas. Je n'aurais pas pu tenir si j'avais eu le salaire du certifié de premier échelon, j'aurais démissionné.

Je pense donc évidemment qu'il faut en effet faire un effort budgétaire pour augmenter les enseignants, ce qui n'est pas une mince affaire, vu la masse salariale concernée. La situation des certifiés en début de carrière notamment reste à mon avis un problème. Il y en a aussi un autre : l'injustice de rémunération entre agrégés et certifiés quand ils se retrouvent à accomplir absolument les mêmes fonctions (sauf que précisément, le certifié a plus d'heures et donc travaille plus !) : je pense aux certifiés qui travaillent au lycée, par exemple.

Maellerp a écrit:Effectivement, avec ce genre d'idées il faudrait que je mute bien vite de ma REP+ parce que sinon mes revenus prendraient une sacrée claque !!! Je suis "vieille" j'ai donc un salaire qui va avec, j'ai une prime REP+, et en plus j'ose prendre des heures sup... honte à moi, je creuse l'écart avec les familles de mes élèves et avec mes jeunes collègues. Et en plus j'ose dire que vu le boulot que l'on fait, on est sous-payés !

En fait, la honte ce n'est pas toi qui doit la ressentir, mais l'institution qui a choisi d'essayer de compenser financièrement une situation qu'elle ne cherche pas à améliorer sur le fond.

Le problème de cette logique de compensation, c'est qu'elle finit par nous faire oublier les véritables problèmes (autorité de l'enseignant, comportement des élèves et des familles, charge administrative) au profit de revendications salariales. Le jour où les élèves pourront nous cracher dessus sans prendre aucun risque, et que nous serons payés comme le community manager d'une jolie startup, on n'aura réglé aucun problème, ni celui de notre profession, ni celui de la société.

C'est ce qui est arrivé aux instits avec la réforme Jospin (quand il était ministre de l'éducation nationale) : on leur a proposé un statut équivalent à celui des enseignants du second degré (augmentation du salaire net, retraite revalorisée) ; ils y ont perdu leurs avantages en nature (le logement ou l'indemnité logement), ils ont gagné mille charges administratives inutiles... Séduits par la perspective d'être payés sur la même grille que les enseignants du secondaire, ils se sont laissés faire. Ceux qui ont refusé ne le regrettent pas aujourd'hui (quelques mohicans, vestiges d'une époque aujourd'hui révolue).

J'ai jamais compris la différence certifié / agrégé... Qu'un concours soit plus sélectif je veux bien, mais rémunération supérieur devrait rimer avec responsabilités supérieures.
Après j'ai rien contre les collègues agrégés hein, tant mieux pour eux. Mais, comme le dit @Ascagne, gagner plus avec moins d'heure pour un poste identique, c'est assez curieux.

Rwan a écrit:J'ai jamais compris la différence certifié / agrégé... Qu'un concours soit plus sélectif je veux bien, mais rémunération supérieur devrait rimer avec responsabilités supérieures.
Après j'ai rien contre les collègues agrégés hein, tant mieux pour eux. Mais, comme le dit @Ascagne, gagner plus avec moins d'heure pour un poste identique, c'est assez curieux.

On te répondra sûrement, compte tenu de la teneur de certains messages, qu'ils le méritent plus, du fait de la formation intellectuelle de haute qualité.
Le même mérite qui justifie qu'on paye une misère la personne qui nettoie nos classes après nous.
Le même mérite qui justifierait sûrement qu'on laisse dans la misère quelqu'un qui n'a pas fait d'études du tout (pas même de formation technique).

Rwan a écrit:J'ai jamais compris la différence certifié / agrégé... Qu'un concours soit plus sélectif je veux bien, mais rémunération supérieur devrait rimer avec responsabilités supérieures.
Après j'ai rien contre les collègues agrégés hein, tant mieux pour eux. Mais, comme le dit @Ascagne, gagner plus avec moins d'heure pour un poste identique, c'est assez curieux.

L'agrégation a existé avant le CAPES, inventé pour faire face à la massification de l'enseignement. A la limite, si on veut vraiment aller dans ce sens, c'est le CAPES qu'il faut supprimer, pas l’agrégation.

@Elaïna : je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais souvent quand on parle de conditions de travail, on parle aussi et plutôt de conditions matérielles non ? Car ce serait déjà un plus d'avoir des ordinateurs qui tournent tous sur le même système d'exploitation entre les salles de cours, les bâtiments, la salle des profs, pour pas être obligé de faire 15 sauvergardes de chaque docu par ex., d'avoir plus d'une photocopieuse qui marche pour 150 profs, de pas être obligé d'aller mendier du papier pour la dite photocopieuse, d'avoir du papier toilette, du savon et de l'essuie-mains tous les jours passé 11h pour les toilettes profs, d'avoir une salle de profs qui ressemble à qqchose, des salles où il ne fait pas 18 degrés l'hiver et des rideaux qu'on peut tirer en été pour pouvoir projeter sur le tableau des vidéos ou des photos et que les élèves y voient qqch. Avoir moins d'élève par classe ?
Probablement que oui cela améliorerait mes conditions de travail, mais pour la plupart de mes élèves, ils ne veulent rien faire, seulement dormir ou être sur leur portable, donc même si j'en avais 5 seulement en même temps (c'est déjà arrivé soit dit en passant vu les taux de décrochage pré Covid de mon lycée), je ne travaille pas mieux, ni plus. Pour une immense majorité d'élèves en France, on pourrait leur mettre des salles avec des iMac de 25 pouces, une salle flambant neuve, des projets de folie avec du matériel dernier cri, le fait est qu'ils n'ont pas envie d'être à l'école, et tout le monde leur dit que cela ne sert à rien, ben ils ont raison. La preuve en est que depuis quelques années on voit se multiplier les divers projets, trucs bidules en co-intervention, les intervenants, ben ils ne sont pas plus motivés. J'organise avec un collègue le programme Erasmus pour la section Euro de mon établissement : on a dit aux élèves qu'il passeraient un mois dans un pays anglo-saxon, que cela ne coûterait rien à leur famille ou presque (pour les familles les plus pauvres on recherche des sponsors de ttes les façons), que c'était une chance formidable de pouvoir vivre cette expérience, etc. Et ben sur une grosse 50aine d'élèves, on a péniblement réussi à en recruter 5 pour aller en section euro (ben oui c'est une heure de plus donc ben non, c'est pas intéressant)...
Donc même avec des conditions matérielles super qui motiveraient les profs à mort, je ne suis pas sûre que je serais beaucoup plus épanouie dans mon travail et je ne suis pas sûre qu'on arriverait à recruter plus facilement non plus, par contre une vraie augmentation des salaires et plus de postes inoccupés, plus de profs à moitié dépressifs ou complètement désinvestis (je dis pas que c'est le cas en général, mais avec un public aussi peu motivé, il en faudrait plus que les conditions matérielles sus-citées pour que les profs soient plus épanouis) : avoir une Nespresso en salle de profs ne serait pas désagréable (je m'en fiche perso), mais c'est pas ça qui va changer fondamentalement ma vie !!

Lisak a écrit:Donc même avec des conditions matérielles super qui motiveraient les profs à mort, je ne suis pas sûre que je serais beaucoup plus épanouie dans mon travail et je ne suis pas sûre qu'on arriverait à recruter plus facilement non plus, par contre une vraie augmentation des salaires et plus de postes inoccupés, plus de profs à moitié dépressifs ou complètement désinvestis

L'augmentation ad libitum du budget de l'éducation nationale ne résout, en effet, aucun des problèmes fondamentaux auxquels nous sommes confrontés, le premier étant sûrement celui du respect de notre autorité. Je suis entré dans ce métier avec en tête cette phrase de Charles Péguy sur ses instituteurs qu'il vénérait :
"je crois avoir dit qu'ils étaient très vieux (Peguy vient d'évoquer l'autorité puissante qu'ils exerçaient sur lui)... ils avaient quinze ans". Ces premiers professeurs-là étaient de pauvres gueux, de jeunes garçons fils de rien, mais terribles et graves, parce qu'ils croyaient en la métaphysique scolaire, et que l'école leur accordait toute confiance.

Génie a écrit:L'agrégation a existé avant le CAPES, inventé pour faire face à la massification de l'enseignement.

Faux. L'agrégation est un vestige d'une époque où les lycées étaient accessibles à une part très faible de la population, celle qui poursuivait les études après son certif. C'est justement le CAPES qui est une invention liée à la massification scolaire.
L'agrégation devrait donc retrouver sa vocation initiale, l'enseignement en classes préparatoire et dans l'enseignement supérieur.

Nitnelav a écrit:

On te répondra sûrement, compte tenu de la teneur de certains messages, qu'ils le méritent plus, du fait de la formation intellectuelle de haute qualité.
Le même mérite qui justifie qu'on paye une misère la personne qui nettoie nos classes après nous.
Le même mérite qui justifierait sûrement qu'on laisse dans la misère quelqu'un qui n'a pas fait d'études du tout (pas même de formation technique).

Je te propose d'aller pieds nus tant que tout le monde ne sera pas chaussé.

Rwan a écrit:J'ai jamais compris la différence certifié / agrégé... Qu'un concours soit plus sélectif je veux bien, mais rémunération supérieur devrait rimer avec responsabilités supérieures.
Après j'ai rien contre les collègues agrégés hein, tant mieux pour eux. Mais, comme le dit @Ascagne, gagner plus avec moins d'heure pour un poste identique, c'est assez curieux.

Provence l'a expliqué : originellement l'agrégation existait et le CAPES a été un moyen de recruter pour moins cher plus de professeurs car tout à coup on a eu plus d'élèves.

Ce ne sont pas les agrégés qui font "moins d'heures payées plus", mais les certifiés qui font "plus d'heures payées moins". Ce n'est pas anodin, comme différence.

Pour le poste identique, normalement les agrégés devraient être en lycée / supérieur, donc les tâches ne sont pas tout à fait les mêmes en théorie. Mais chacun sait que ce n'est pas si simple et que c'est affaire de points (un certifié avec des années d'ancienneté dépassera assez facilement les maigres bonifications des agrégés).

Pour préciser, l'agrégation est un vestige de l'enseignement élitiste (au sens littéral du terme) hérité de la première moitié du XXè siècle. On recrutait une élite intellectuelle pour former l'élite bourgeoise de la Nation (en réaction à la reproduction des élites de la Noblesse). La France avait besoin de savants, choisis parmi cette nouvelle catégorie de la population (qui s'était progressivement constituée, depuis la Renaissance jusqu'à la Révolution Française).

Provence a écrit:Je te propose d'aller pieds nus tant que tout le monde ne sera pas chaussé.

C'est une bonne idée, elle me rappelle ces bons amis qui m'attendent quand je peine en randonnée, parce que le plaisir qu'ils ont de faire le chemin avec moi supplée celui d'arriver en premier seuls.

Nitnelav a écrit:

Génie a écrit:L'agrégation a existé avant le CAPES, inventé pour faire face à la massification de l'enseignement.

Faux. L'agrégation est un vestige d'une époque où les lycées étaient accessibles à une part très faible de la population, celle qui poursuivait les études après son certif. C'est justement le CAPES qui est une invention liée à la massification scolaire.
L'agrégation devrait donc retrouver sa vocation initiale, l'enseignement en classes préparatoire et dans l'enseignement supérieur.

Sérieusement, outre le trait "comique" de surnommer Provence "Génie", il faudrait éviter de dire que ce qu'elle affirme est faux, pour énoncer ensuite la même chose.


EDIT : Tu as rectifié entre temps.

Génie a écrit:L'agrégation a existé avant le CAPES, inventé pour faire face à la massification de l'enseignement. A la limite, si on veut vraiment aller dans ce sens, c'est le CAPES qu'il faut supprimer, pas l’agrégation.

Désolé, Génie, j'avais mal lu ton texte. Oui l'agrégation en premier le capes en second.
La conclusion c'est que l'existence de l'agrégation comme moyen d'enseigner dans le secondaire est un non-sens historique : le secondaire ressemble en fait à une forme d'enseignement primaire poussé.

Nitnelav a écrit:

Génie a écrit:L'agrégation a existé avant le CAPES, inventé pour faire face à la massification de l'enseignement.

Faux. (1) L'agrégation est un vestige d'une époque où les lycées étaient accessibles à une part très faible de la population, celle qui poursuivait les études après son certif. C'est justement le CAPES qui est une invention liée à la massification scolaire.
L'agrégation devrait donc retrouver sa vocation initiale, (2) l'enseignement en classes préparatoire et dans l'enseignement supérieur.

1. Oui, c'est ce qu'on te dit.

2. Non, la vocation des professeurs agrégés, c'est d'abord le lycée.

Je voulais bien t'accorder le bénéfice du doute mais tes derniers messages ne donnent pas très envie de te défendre, désolée. Si on suit ton raisonnement, on doit donner quoi à la femme au foyer qui effectue le travail domestique ? Et moi alors, je suis agrégée mais quand je fais la serpillère, je mérite plus ?
Ce qu'on essaie de t'expliquer, c'est que les professeurs titulaires d'un concours de la fonction publique ont fait des études, même assez longues, un certain nombre a un doctorat, et oui, c'est plus rare d'avoir un doctorat ou un bac + 5 que de ne pas en avoir du tout. Or on rémunère généralement mieux quelqu'un qui a fait des études rares, que quelqu'un qui n'en a pas fait du tout, puisqu'on leur demande des tâches qui exigent des qualifications supérieures.
ça ne marche pas à tous les coups cela dit : j'ai un doctorat, mon mari a un bac + 5, pourtant il est payé plus du double de mon salaire. Mais il fait un travail que je serais bien incapable de faire, et que peu de gens sont capables de faire du reste, c'est pour ça qu'on le paye grassement. Je n'en conçois aucun ressentiment (par contre, je ferai son nombre d'heures de boulot le jour où on me paiera comme lui, non mais sans blagues !).

Lisak40, nous sommes bien d'accord. Les conditions de travail, c'est un tout : l'établissement plus ou moins délabré, le personnel, les élèves plus ou moins bien tenus.
Bon, après, le lycée le plus cradingue qu'il m'ait été donné de voir, c'est clairement le bâtiment des sciences d'Henri IV. C'est une porcherie absolue.

Nitnelav a écrit:

Génie a écrit:L'agrégation a existé avant le CAPES, inventé pour faire face à la massification de l'enseignement. A la limite, si on veut vraiment aller dans ce sens, c'est le CAPES qu'il faut supprimer, pas l’agrégation.

Désolé, Génie, j'avais mal lu ton texte. Oui l'agrégation en premier le capes en second.
La conclusion c'est que l'existence de l'agrégation comme moyen d'enseigner dans le secondaire est un non-sens historique : le secondaire ressemble en fait à une forme d'enseignement primaire poussé.

Mais t'as déjà enseigné ou bien ?

Je vais te dire un truc : je sors de trois mois d'école à la maison avec mes rejetons qui sont en CP et en CE1. Bah je sais pourquoi j'ai passé l'agreg maintenant. Et non ça n'a rien à voir, l'enseignement en primaire et celui du secondaire.