Re: Revalorisation salaires enseignants ???

Elisa 18 a écrit:Je crois que Nitnelav est jeune et n'a pas du tout idée du monde dans lequel nous vivons. Il est fils de profs.... Catégorie sociale à l'époque privilégiée....

Par pudeur, je n'expliquerai par pourquoi cette déduction sur mon milieu social est fausse. Tu pourras lire dans un post, plus haut, que je travaillais 30h par semaine pendant mes études, ce qui pourra te donner une idée des possibilités que ma famille avait de m'aider pour que je puisse réussir.

Mais de toute façon, l'expérience personnelle ne vaut pas comme un argument.

danses a écrit:Non mais trollage là non ?

Pour moi c'est clair, à ce niveau là ça ne peut pas être autre chose :troll2:

Bah, je ne pense même pas : plutôt quelqu'un qui a mal digéré les théories de la justice sociale et qui confond appauvrissement d'une profession en particulier, nivellement par le bas et égalité pour tous.

Et qui doit être en train de se dire en nous lisant qu'on est tous des vieux c*** aigris et que lui est un des seuls à avoir une vision d'ensemble et un peu de recul.

Fenrir a écrit:C'est sûr que c'est plus facile de parler niveau de vie quand on vit en Lozère où le prix moyen du m² est deux fois moins élevé que dans le plus pouilleux des départements d'Ile de France.

https://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/

et pour rappel , quitte à parler nivellement des inégalités :

Lozère bashing, Lozère bashing... c'est pas bien! Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 30 2389071699

On est bien tranquille, en Lozère, vous pouvez y venir... Bon, faut accepter que quelques élèves manquent la classe pendant les foins, savoir ce qu'est une andaineuse, et être capable de distinguer une aubrac (les plus belles), d'une limousine ou d'une salers, voire, le must, demander aux élèves chasseurs ou pêcheurs si le week end a été fructueux (je plaisante... mais certains trucs sont vrais). Après, c'est calme, vert, très beau, pas cher, on y mange TRES bien (faut pas trop se dévoiler si on est vegan, c'est mal vu, sauf à la rigueur chez les hippies-bobos des Cévennes - point de vue de pas mal de lozériens du nord, pas le mien!), il n'y a que 3 feux rouges fixes dans tout le département, et pas beaucoup plus d'établissements scolaires.

Oui, c’est très dans l’air du temps, cette idée de « l’égalitarisme » et du nivellement par le bas. Il faut être pauvre, de préférence, et souffrir, pour être « égaux ». L’égalitarisme, ce n’est jamais vu comme quelque chose qui devrait tirer tout le monde vers le haut. Non, restons bien bas.
C’est assez confondant de constater que des jeunes collègues puissent embrasser ces « idéaux » avec tant d’ardeur et d’appétit.
Ma foi... Ils sont du pain béni pour le management néolibéral !

Daphné a écrit:Pour moi c'est clair, à ce niveau là ça ne peut pas être autre chose

Danska a écrit:Bah, je ne pense même pas : plutôt quelqu'un qui a mal digéré les théories de la justice sociale et qui confond appauvrissement d'une profession en particulier, nivellement par le bas et égalité pour tous.

Et qui doit être en train de se dire en nous lisant qu'on est tous des vieux c*** aigris et que lui est un des seuls à avoir une vision d'ensemble et un peu de recul.

Je n'associe pas l'âge à une manière de pensée. D'ailleurs je ne suis pas si jeune Smile

Je trouve très inquiétant en fait qu'il ne soit pas possible, surtout sur ce forum d'enseignants, de discuter argument contre argument. C'est un peu léger non, de répondre à une pensée par ces arguments ad hominem sur l'âge, le peu d'expérience, le milieu social d'origine etc. ?
Je dois avouer également, Danska, que je trouve les modérateurs peu disposés à favoriser ce débat d'idées. Qu'on attaque quelqu'un qui insulte, qui utilise des arguments justement fondés sur autre chose que la raison (autorité, ad hominem etc.), je suis complètement d'accord. Mais qu'on alimente l'attaque pour la simple raison que l'avis proposé vient s'opposer à l'opinion qu'on a du sujet habituellement, je trouve ça vraiment dangereux.

Nitnelav a écrit:

EdithW a écrit:Il y a trop de cas particuliers et le peu de profiteurs (rappelons que les sommes non réclamées à la CAF sont supérieures à celles de la fraude) est surestimé et empêche une vision claire. Un peu comme les profs d'ailleurs : nous connaissons tous un enseignant qui se la coule un peu douce parmi nos collègues (voire beaucoup parfois), mais c'est peanuts en comparaison des 95% d'autres qui se donnent un mal de chien pour faire leur boulot correctement. Un traitement des cas particuliers de façon individuelle serait une dépense bien trop importante (en personnel), et mal compris par ceux qui se penseraient lésés, donc on fait du prêt à porter uni-taille, dans lequel certains flottent et d'autres sont serrés. Un professeur célibataire ou en couple sans enfant, dans une ville de province, sera "à l'aise" (en faisant abstraction des charges type parents âgés ou remboursement d'emprunt étudiant...), un couple d'agrégés, sans enfants, ne peut plus prétendre, sans un apport conséquent, à acheter un logement à Paris. Alors quand c'est une famille... Nous vivons très correctement à la campagne, avec 1,5 salaire d'enseignant, mais nous somme aussi dans un mode "sobre" : pas de voyages, pas beaucoup de dépenses, de sorties, achat en occasion... mais beaucoup de trajets pour le boulot.

Merci d'avoir répondu honnêtement et sans mise en cause personnelle.
Oui c'est vrai que la mise en place d'un tel système prenant en compte les individualités serait difficile à mettre en place. Mais au fond, n'est-ce pas déjà un peu ce qui se passe (de façon imparfaite). On voit aussi qu'avec les progrès de la numérisation, certaines démarches se font plus facilement (déclaration d'impôts, démarches en lignes...), un jour peut-être cette adaptation aux situations particulières se fera très simplement.

On voit que tu n'as pas testé le site ANTS, au hasard. Non, la numérisation, c'est bien quand ton dossier est simple et que tu maîtrises le numérique, au moindre problème, c'est kafkaïen et pour certaines personnes, c'était bien plus simple d'aller à un guichete t de s'expliquer que de faire les démarches en ligne. Encore une fois, ça simplifierait la vie de tout le monde, en évitant en plus des démarches coûteuses, de n'avoir que son salaire à gérer et de pouvoir en vivre correctement.

Nitnelav a écrit:Je trouve très inquiétant en fait qu'il ne soit pas possible, surtout sur ce forum d'enseignants, de discuter argument contre argument. C'est un peu léger non, de répondre à une pensée par ces arguments ad hominem sur l'âge, le peu d'expérience, le milieu social d'origine etc. ?
Je dois avouer également, Danska, que je trouve les modérateurs peu disposés à favoriser ce débat d'idées. Qu'on attaque quelqu'un qui insulte, qui utilise des arguments justement fondés sur autre chose que la raison (autorité, ad hominem etc.), je suis complètement d'accord. Mais qu'on alimente l'attaque pour la simple raison que l'avis proposé vient s'opposer à l'opinion qu'on a du sujet habituellement, je trouve ça vraiment dangereux.

Écoute, si tu veux discuter sur un forum, il va falloir que tu comprennes deux choses :

- primo, si je parle en tant que modératrice, c'est en couleur et en gras, comme Hermione l'a fait plus haut. Quand j'écris en noir comme tout le monde, c'est en tant que simple membre, et en général j'évite d'endosser les deux casquettes dans un même sujet ; donc merci de laisser la modération là où elle est.

- secundo, je ne t'ai pas "attaqué" : j'ai dit que je pensais que tu avais mal digéré les théories de la justice sociale et que tu avais énoncé un paquet d'énormités en très peu de temps, et je maintiens mon avis.

Maintenant, si tu veux discuter autour de Rawls, de l'égalitarisme ou du revenu universel, tu peux ouvrir un fil à part, mais là tu n'es vraiment pas au bon endroit.

Édit : et j'ai déjà pris le temps de répondre point par point à ton premier pavé, tu m'as répondu par un autre pavé en expliquant notamment que "je faisais semblant de ne pas comprendre" et en énonçant d'autres âneries encore. Plusieurs membres ont tenté d'expliquer en quoi c'était des âneries, tu restes buté sur tes idées. Soit, je ne vais pas y passer la journée et les autres non plus.

Jay Kew a écrit:Oui, c’est très dans l’air du temps, cette idée de « l’égalitarisme » et du nivellement par le bas. Il faut être pauvre, de préférence, et souffrir, pour être « égaux ». L’égalitarisme, ce n’est jamais vu comme quelque chose qui devrait tirer tout le monde vers le haut. Non, restons bien bas.
C’est assez confidant de constater que des jeunes collègues puissent embrasser ces « idéaux » avec tant d’ardeur et d’appétit.
Ma foi... Ils sont du pain béni pour le management néolibéral !

Je n'ai pas affirmé cela : la simplicité dont j'ai parlé invitait plutôt à baisser les gros salaires de notre profession et augmenter les petits. Au fond je souhaite que tout le monde vive correctement. Je parlais aussi de mécanismes sociaux pour aider les personnels qui se retrouvent dans une situation complexe, pas d'invitation donc à manger du pain sec (à moins qu'on lise mal ce que j'ai écrit, ce qui peut arriver Smile

)
Pour le reste, c'est un peu confus, mais j'essaye de répondre. Concernant l'air du temps, bon on ne juge d'un argument selon qu'il est à la mode ou pas. Pour le management, tu affirmes donc que le management néo-libéral souhaite que nous voulions tous gagner moins (tu as lu ça quelque part?).

Tiens, moi j'ai une autre idée : si on baissait plutôt les gros salaires des autres professions pour augmenter les nôtres, qui sont ridiculement faibles comparés aux autres salaires de la fonction publique ? idee

Danska a écrit:Écoute, si tu veux discuter sur un forum, il va falloir que tu comprennes deux choses :

J'ai compris, quand tu écris cette phrase par exemple, comme elle est en noir, c'est ton rôle de simple membre que tu endosses. Je suis donc libre ou non d'écouter ce que tu me dis.

Tu peux aussi me le redire en bleu. Comme je suis jeune, ce sera plus facile pour moi de bien comprendre les choses (les couleurs aidant).

Heu, certes... ? Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 30 3795679266

Danska a écrit:Tiens, moi j'ai une autre idée : si on baissait plutôt les gros salaires des autres professions pour augmenter les nôtres, qui sont ridiculement faibles comparés aux autres salaires de la fonction publique ?

Oui, cela existe déjà, c'est les impôts. Et on peut imaginer qu'une partie du problème vienne également de là. Des impôts trop forts sur la classe moyenne, trop faibles sur les revenus du capital...

Eh beh... le niveau de provocation dans tes propos est aussi lié à ton jeune âge, Nitnelav? On dirait vraiment un ado qui cherche à faire le malin pour voir jusqu'où il peut aller... ce qui n'est pas bien malin. Rolling Eyes

Nitnelav a écrit:

Jay Kew a écrit:Oui, c’est très dans l’air du temps, cette idée de « l’égalitarisme » et du nivellement par le bas. Il faut être pauvre, de préférence, et souffrir, pour être « égaux ». L’égalitarisme, ce n’est jamais vu comme quelque chose qui devrait tirer tout le monde vers le haut. Non, restons bien bas.
C’est assez confidant de constater que des jeunes collègues puissent embrasser ces « idéaux » avec tant d’ardeur et d’appétit.
Ma foi... Ils sont du pain béni pour le management néolibéral !

Je n'ai pas affirmé cela : la simplicité dont j'ai parlé invitait plutôt à baisser les gros salaires de notre profession et augmenter les petits. Au fond je souhaite que tout le monde vive correctement. Je parlais aussi de mécanismes sociaux pour aider les personnels qui se retrouvent dans une situation complexe, pas d'invitation donc à manger du pain sec (à moins qu'on lise mal ce que j'ai écrit, ce qui peut arriver )
Pour le reste, c'est un peu confus, mais j'essaye de répondre. Concernant l'air du temps, bon on ne juge d'un argument selon qu'il est à la mode ou pas. Pour le management, tu affirmes donc que le management néo-libéral souhaite que nous voulions tous gagner moins (tu as lu ça quelque part?).

@Jay Kew : parfaitement d’accord.
@Nitnelav : ahem... as-tu entendu parler de ce que nous allons perdre, pour les plus jeunes d’entre nous, avec le projet de réforme des retraites ? Il me semble que c’est écrit noir sur blanc, la paupérisation enseignante comme projet de société...

Nitnelav a écrit:

Jay Kew a écrit:Oui, c’est très dans l’air du temps, cette idée de « l’égalitarisme » et du nivellement par le bas. Il faut être pauvre, de préférence, et souffrir, pour être « égaux ». L’égalitarisme, ce n’est jamais vu comme quelque chose qui devrait tirer tout le monde vers le haut. Non, restons bien bas.
C’est assez confidant de constater que des jeunes collègues puissent embrasser ces « idéaux » avec tant d’ardeur et d’appétit.
Ma foi... Ils sont du pain béni pour le management néolibéral !

Je n'ai pas affirmé cela : la simplicité dont j'ai parlé invitait plutôt à baisser les gros salaires de notre profession et augmenter les petits. Au fond je souhaite que tout le monde vive correctement. Je parlais aussi de mécanismes sociaux pour aider les personnels qui se retrouvent dans une situation complexe, pas d'invitation donc à manger du pain sec (à moins qu'on lise mal ce que j'ai écrit, ce qui peut arriver )
Pour le reste, c'est un peu confus, mais j'essaye de répondre. Concernant l'air du temps, bon on ne juge d'un argument selon qu'il est à la mode ou pas. Pour le management, tu affirmes donc que le management néo-libéral souhaite que nous voulions tous gagner moins (tu as lu ça quelque part?).

Tu crois vraiment que déshabiller Pierre pour habiller Paul serait la solution ? Spolier les gens aux prétendus "gros salaires" pour donner à ceux qui gagnent moins ? Cela ne te dérangerait pas ?
Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, traquer les fraudeurs fiscaux et limiter les dépenses (par exemple, celles des armements), plutôt ?

On peut aussi se contenter d'un niveau d'implication proportionnel au salaire...

Ce troll patenté a du sens. Moi aussi je pense qu'il est mieux, pour notre santé mentale, de s'inventer une vie de nanti. Parce que la revalo, c'est walou.

Sikelia a écrit:Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, traquer les fraudeurs fiscaux et limiter les dépenses (par exemple, celles des armements), plutôt ?

Oui je suis d'accord avec toi, on peut faire les deux. En fait, avoir pour notre profession et ses écarts de salaires difficilement explicables la même exigence d'égalité qu'on peut avoir dans la société. Et surtout pas faire l'inverse, c'est-à-dire transposer le fonctionnement malade de notre société sur notre institution.

Albert Jarl a écrit:Ce troll patenté a du sens. Moi aussi je pense qu'il est mieux, pour notre santé mentale, de s'inventer une vie de nanti. Parce que la revalo, c'est walou.

Toutafé !

Nitnelav a écrit:avoir pour notre profession et ses écarts de salaires difficilement explicables la même exigence d'égalité qu'on peut avoir dans la société.

Ce n'est pas parce que tu le dis et le répètes qu'elles existent comme tu les décris, ni parce que tu ne les comprends pas qu'elles ne s'expliquent pas.

En plus on a des Open Badges... On est vraiment des nantis !

Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, traquer les fraudeurs fiscaux et limiter les dépenses (par exemple, celles des armements), plutôt ?

Même sans ça, à budget égal on peut faire largement mieux... Un exemple simple : quel est le besoin d'acheter des licences offices pour les établissements scolaires? Pour l'usage qu'en font les élèves, OpenOffice/LibreOffice font très bien le job. J'irais même jusqu'à dire que Windows est largement dispensable pour une grande partie de notre utilisation de l'ordinateur.

Qu'on commence à voir sur du long terme, à arrêter le lobbyisme et la course au gadget, et tout à coup on ne saura plus quoi faire de tout cet argent.

Nitnelav a écrit:

Jay Kew a écrit:Oui, c’est très dans l’air du temps, cette idée de « l’égalitarisme » et du nivellement par le bas. Il faut être pauvre, de préférence, et souffrir, pour être « égaux ». L’égalitarisme, ce n’est jamais vu comme quelque chose qui devrait tirer tout le monde vers le haut. Non, restons bien bas.
C’est assez confondant de constater que des jeunes collègues puissent embrasser ces « idéaux » avec tant d’ardeur et d’appétit.
Ma foi... Ils sont du pain béni pour le management néolibéral !

Je n'ai pas affirmé cela : la simplicité dont j'ai parlé invitait plutôt à baisser les gros salaires de notre profession et augmenter les petits. Au fond je souhaite que tout le monde vive correctement. Je parlais aussi de mécanismes sociaux pour aider les personnels qui se retrouvent dans une situation complexe, pas d'invitation donc à manger du pain sec (à moins qu'on lise mal ce que j'ai écrit, ce qui peut arriver )
Pour le reste, c'est un peu confus, mais j'essaye de répondre. Concernant l'air du temps, bon on ne juge d'un argument selon qu'il est à la mode ou pas. Pour le management, tu affirmes donc que le management néo-libéral souhaite que nous voulions tous gagner moins (tu as lu ça quelque part?).

Non, je ne l’ai pas « lu ». Je le vis, comme tout le monde. J’ai peut-être un peu plus de recul que toi : j’enseigne depuis 30 ans, et j’ai vu les conditions se dégrader à tous les niveaux...

PS: dans mon message initial, lire « confondant », pas « confident ». Erreur de frappe.

Rwan a écrit:

Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, traquer les fraudeurs fiscaux et limiter les dépenses (par exemple, celles des armements), plutôt ?

Même sans ça, à budget égal on peut faire largement mieux... Un exemple simple : quel est le besoin d'acheter des licences offices pour les établissements scolaires? Pour l'usage qu'en font les élèves, OpenOffice/LibreOffice font très bien le job. J'irais même jusqu'à dire que Windows est largement dispensable pour une grande partie de notre utilisation de l'ordinateur.

Qu'on commence à voir sur du long terme, à arrêter le lobbyisme et la course au gadget, et tout à coup on ne saura plus quoi faire de tout cet argent.

@Rwan, j'évoquais l'ISF et la traque aux fraudeurs fiscaux car l'idée de notre collègue de baisser des salaires pour en augmenter d'autres me révulse.
Je suis d'accord avec toi sur l'importance d'éviter les gaspillages au sein du MEN, mais la petite échelle n'exclut pas la grande échelle.

JayKew a écrit:Non, je ne l’ai pas « lu ». Je le vis, comme tout le monde. J’ai peut-être un peu plus de recul que toi : j’enseigne depuis 30 ans, et j’ai vu les conditions se dégrader à tous les niveaux...

L'expérience : un faux ami (moi mon bras se casse quand je le plonge dans l'eau, et il se redresse ensuite).
Les conditions dégradées : en lisant mon premier message tu verras que c'est ma principale remarque. Si l'on avait de meilleures conditions de travail, notre malaise parfois serait largement apaisé.