Re: [Lettres] Humanités, littérature et philosophie : côté littérature

Voilà les propositions de mon collègue, je suis en train de voir quelles thématiques je pourrais aborder en lien (ou pas) avec ce plan. Si je veux bien me déscotcher de l'ordre évoqué par les programmes et que j'inverse autorité et séduction, ça pourrait être cohérent. En prime ça permettrait de rapprocher le premier axe (l'art) et le troisième (la séduction), parce que vraiment, je ne vois pas comment les traiter chacun à un bout du semestre sans que les cendres de Cicéron ne se retournent dans son urne.

1) Rhétorique et liberté = la problématique ciceronienne ou demosthénienne : tant qu’il y a rhétorique, il y a démocratie et liberté
2) Rhétorique et vérité : la mise en question platonicienne/ aristotélicienne de la rhétorique comme art de la séduction et de l’illusion
3) Rhétorique et religion: la question du discours sur Dieu (avec sermons d‘Augustin, Maître Eckart .. jusqu’à Calvin et Bossuet)

Ma problématique fonctionne comme une dissertation de philo, puisque la partie 1 est l’approche superficielle (elle peut comporter aussi une séance sur le discours des avocats et l’introduction lente d’un autre problème philosophique essentiel: la JUSTICE, par lequel on bascule sur Platon); la partie 2 est une remise en question de la partie 1 et avec le Phèdre elle tournera autour de la question de l‘Amour ; ce qui permet d‘annoncer le problème du sermon chrétien comme discours religieux sur l‘Amour de Dieu de la partie 3 .. cette partie 3 ayant pour enjeu une réflexion sur la culture médiévale et une initiation aux thématiques du christianisme, telle que la grande scolastique les déploie et qui fait souvent cruellement défaut à nos élèves nourris de positivisme

Quand j'aurai mis au point quelques thématiques qui feraient écho à ces éléments et réfléchi à des extraits ou des œuvres à mettre en face, je reviens par ici. En comptant lâchement sur vos suggestions, corrections et ajouts !

J'ai lu, je ne sais plus où, mais c'était un compte-rendu de formation par un IPR, que l'on n'était pas obligé de traiter les trois axes les uns après les autres et qu'on peut les croiser. Cela tombe bien car je n'ai absolument pas envie de séparer l'un de l'autre.
Moi, les concours d'éloquence, cela ne m'intéresse pas trop, j'ai honte de l'avouer mais je ne vais sûrement pas m'attarder sur ce point-là si par hasard je l'aborde.

@eponine21

Merci pour l'explication sur le rapport rhétorique / philosophie. Je comprends mieux et je pense vraiment que ce qui me manque depuis le début c'est l'éclairage d'un prof de philo pour mieux voir où le programme veut en venir et que faire à partir de ce que le prof de philo fera. Au final, je vais laisser tout ce que je ne comprends pas au prof de philo et on verra bien à la rentrée.

Il faut quand même faire attention que nous enseignons la littérature et que nous ne sommes pas au service du professeur de philosophie. Je dis cela parce que je vois bien dans mon lycée, beaucoup disent "la spé. philo". Si nous-mêmes nous nous mettons à penser comme cela, je ne suis pas sûre que l'on s'en sorte.
A la rentrée, j'ai rencontré ma collègue de philosophie, elle m'a dit ce qu'elle allait faire (ça m'a semblé être un catalogue) et j'ai décidé de partir dans une autre direction (qui n'est pas encore bien nette, mais on va travailler sur la parole créatrice au sens étymologique du mot "poésie").

Bonjour !
J'ai eu une formation de bonne qualité, où effectivement les collègues formateurs ne traitaient pas successivement les 3 sous-axes. Les paroles gelées étaient aussi au programme, ainsi qu'une proposition intéressante sur les Nuées d'Aristophane qui permettent d'apporter un contrepoint à Platon en philo.

J'avoue que je suis un peu comme tout le monde ici : je ne sais pas par quel bout prendre ce « programme » qui est à la fois très vide et très contradictoire. Pour l'instant, je me suis arrêté sur une première semaine sur les fonctions du langage de Jakobson, avec travail autour de textes littéraires (oui, j'ai pas tellement avancé… humhum

). Je pense faire une cursive par thème, probablement pas forcément dans la période de référence. Je pense que je vais surtout essayer de me faire plaisir, parce que ce programme n'est ni fait ni à faire, et que je sortirai des périodes de référence si ça me semble pertinent. Mais j'ai vraiment du mal à construire quelque chose qui tienne la route, car j'ai l'impression qu'il n'y a pas de fondations sur lesquelles bâtir, dans ce programme.

par Fanchette Lun 02 Sep 2019, 10:04

Rebonjour,
Après une première séance (pas tout à fait terminée) sur la définition et les caractéristiques de la parole (3 extraits : Hérodote, Rabelais [paroles gelées] et La Fontaine [vie d'Esope]), je prévois cette semaine le point sur l'art oratoire et le discours judiciaire en particulier :
- Activité de vocabulaire pour distinguer harangue, plaidoyer, réquisitoire (dans la foulée je vais peut-être élargir la typologie histoire que ce soit fait : panégyrique, apologie, oraison funèbre, etc. etc.)
- Fiche sur les étapes du travail de l'orateur et la composition du discours (manuel de latin à la rescousse, pour éviter de passer trop de temps à lire des extraits de Cicéron ou de Quintilien qui ne seront en fin de compte pas très exploitables ; d'autant que nos élèves ont déjà des notions sur le sujet, vu qu'on leur inflige régulièrement des concours d'éloquence).
- un discours judiciaire : repérer les étapes, et la portée de l'argumentation. J'étais partie sur Pour l'invalide de Lysias mais grâce à @Eponine21 je vais peut-être opter pour la défense Sur le meurtre d'Eratosthène, un peu plus croustillante. Je pense donner le travail sur ce texte à faire à la maison.
- le discours judiciaire dans la littérature : qu'est-ce que les auteurs en font ? Discours de Chimène et de Don Diègue dans Le Cid, et, dans "Les Animaux malades de la peste", la défense du lion par le renard et le réquisitoire du loup contre l'âne (je trouve que les deux sont assez complémentaires dans la mesure où l'un repose quand même sur une argumentation logique pour ce qui est de la mort du berger, alors que l'autre est purement dans le pathos et le polémique).
Exercice d'écriture : plaidoyer en faveur de l'âne ?
Tout ça finira bien par me mener un jour vers quelque chose (dans un mur, par exemple)...

par trompettemarine Jeu 17 Oct 2019, 13:10

Je fatigue avec cette spé que les élèves suivent avec le plus grand dilettantisme (et non, il ne s'agit pas d'un enseignement d'exploration !).
Bref, avez-vous eu des informations claires sur les attendus à évaluer pour cette épreuve tarabiscotée ?
Chez nous, c'est le néant.

par gluche Ven 18 Oct 2019, 06:30

Mes collègues assurant l'option ont eu une formation avec l'inspection la semaine dernière et d'après leurs retours, c'est toujours autant (voire encore plus) le néant. Bienveillance est un mot qui est revenu très souvent... Pas d'attente claire sur les connaissances, ce serait de la "comptabilité de connaissances" (comptabilité mesquine sans doute).
Bref, pour reprendre les mots de Fanchette: Tout ça finira bien par mener un jour vers quelque chose (dans un mur, par exemple)...

par Ernst Sam 19 Oct 2019, 08:38

J'ai également remarqué une nonchalance et un manque de sérieux des élèves dans cette Spécialité. Je suis plutôt surpris. Ce manque de considération est malheureusement entretenu par l'administration et certains collègues, de façon plus implicite.
Je retrouve les mêmes situations qu'en L : à l'exception d'une petite élite motivée et intéressée (4 élèves...), les autres n'en ont cure et estiment, avec la complicité de leurs parents et de la direction, que la "matière ne doit pas être pénalisante". Comprenez : "il faut mettre de bonnes notes".
J'ai effectivement la désagréable impression d'animer un enseignement d'exploration ou une option. Quant à traiter le programme, c'est illusoire. Autant concevoir une séquence à propos de l'utopie ou des chimères...
Cette réforme ne peut faire de miracles... C'est le rapport aux choses de l'art et de la création qui pose problème et c'est un problème de société.

"Mais enfin, vous comprenez, ils ont déjà des livres à lire en Français !"

par Aphrodissia Lun 21 Oct 2019, 04:44

Ernst a écrit:J'ai également remarqué une nonchalance et un manque de sérieux des élèves dans cette Spécialité. Je suis plutôt surpris. Ce manque de considération est malheureusement entretenu par l'administration et certains collègues, de façon plus implicite.
Je retrouve les mêmes situations qu'en L : à l'exception d'une petite élite motivée et intéressée (4 élèves...), les autres n'en ont cure et estiment, avec la complicité de leurs parents et de la direction, que la "matière ne doit pas être pénalisante". Comprenez : "il faut mettre de bonnes notes".
J'ai effectivement la désagréable impression d'animer un enseignement d'exploration ou une option. Quant à traiter le programme, c'est illusoire. Autant concevoir une séquence à propos de l'utopie ou des chimères...
Cette réforme ne peut faire de miracles... C'est le rapport aux choses de l'art et de la création qui pose problème et c'est un problème de société.

"Mais enfin, vous comprenez, ils ont déjà des livres à lire en Français !"

C'est exactement ce que m'a dit la collègue qui a le deuxième groupe d'HLP au lycée. C'est quand même un problème : les L avaient bien des lectures supplémentaires par rapport aux autres classes. Je m'en tiens donc à mes deux oeuvres à lire dans l'année : une par semestre, c'est très honnête.
Je commence aussi à m'interroger sur l'épreuve des renonçants si nous ne faisons pas la même chose.
Pour l'attitude des élèves, je suis d'accord avec toi. Dans mon groupe de 24, j'ai une toute petite dizaine qui participe avec plus ou moins de talent, 4 qui sont là on ne sait pas pourquoi (j'espère qu'ils sont moins nuls ailleurs pour qu'ils puissent arrêter ) ; les autres sont assez passifs. Je leur ai fait rédiger un premier essai: je verrai ce que cela donne à la correction.
Pour finir là-dessus, j'essaie de m'inspirer de mes collègues de sciences qui tiennent leurs élèves sous pression à grand renfort de programme à terminer. C'est très dur parce que je n'ai pas cette habitude et parce qu'on n'a pas vraiment de programme mais je tiens à ce que les élèves comprennent qu'en Lettres aussi on travaille. On me dit que je vais les faire fuir...
Fin novembre un IG de philosophie vient pour une grand-messe de 2 heures. Il souhaite voir tous les collègues de philosophie et par lycée un professeur de Lettres ayant la spécialité cette année et un susceptible de l'avoir l'an prochain. Je me demande ßi c'est bien utile de me porter volontaire. Ça va me faire manquer une heure de latin et une heure de grec.

par Ernst Lun 21 Oct 2019, 09:47

par nevermore Lun 21 Oct 2019, 16:41

Aphrodissia a écrit:C'est exactement ce que m'a dit la collègue qui a le deuxième groupe d'HLP au lycée. C'est quand même un problème : les L avaient bien des lectures supplémentaires par rapport aux autres classes. Je m'en tiens donc à mes deux oeuvres à lire dans l'année : une par semestre, c'est très honnête.
Je commence aussi à m'interroger sur l'épreuve des renonçants si nous ne faisons pas la même chose.
Pour l'attitude des élèves, je suis d'accord avec toi. Dans mon groupe de 24, j'ai une toute petite dizaine qui participe avec plus ou moins de talent, 4 qui sont là on ne sait pas pourquoi (j'espère qu'ils sont moins nuls ailleurs pour qu'ils puissent arrêter ) ; les autres sont assez passifs. Je leur ai fait rédiger un premier essai: je verrai ce que cela donne à la correction.
Pour finir là-dessus, j'essaie de m'inspirer de mes collègues de sciences qui tiennent leurs élèves sous pression à grand renfort de programme à terminer. C'est très dur parce que je n'ai pas cette habitude et parce qu'on n'a pas vraiment de programme mais je tiens à ce que les élèves comprennent qu'en Lettres aussi on travaille. On me dit que je vais les faire fuir...
Fin novembre un IG de philosophie vient pour une grand-messe de 2 heures. Il souhaite voir tous les collègues de philosophie et par lycée un professeur de Lettres ayant la spécialité cette année et un susceptible de l'avoir l'an prochain. Je me demande ßi c'est bien utile de me porter volontaire. Ça va me faire manquer une heure de latin et une heure de grec.

Moi je ne me porterai pas volontaire et n’irai pas même si on me l’impose. Je me trompe peut-être mais je pense que ça va être 2h de « je m’écoute parler » et tout cela encore en philo. Je me demande bien quelle est la place de la littérature là-dedans

Et puis ça me ferait louper 2h de HLP justement. Enfin, quand j’ai vu qu’ils avaient placé cette réunion à Pétaouchnok un vendredi de 16 à 18, je me suis demandé si c’était une blague ou un fou*•age de bouille de plus.

par Aphrodissia Lun 21 Oct 2019, 17:59

nevermore a écrit:

Aphrodissia a écrit:C'est exactement ce que m'a dit la collègue qui a le deuxième groupe d'HLP au lycée. C'est quand même un problème : les L avaient bien des lectures supplémentaires par rapport aux autres classes. Je m'en tiens donc à mes deux oeuvres à lire dans l'année : une par semestre, c'est très honnête.
Je commence aussi à m'interroger sur l'épreuve des renonçants si nous ne faisons pas la même chose.
Pour l'attitude des élèves, je suis d'accord avec toi. Dans mon groupe de 24, j'ai une toute petite dizaine qui participe avec plus ou moins de talent, 4 qui sont là on ne sait pas pourquoi (j'espère qu'ils sont moins nuls ailleurs pour qu'ils puissent arrêter ) ; les autres sont assez passifs. Je leur ai fait rédiger un premier essai: je verrai ce que cela donne à la correction.
Pour finir là-dessus, j'essaie de m'inspirer de mes collègues de sciences qui tiennent leurs élèves sous pression à grand renfort de programme à terminer. C'est très dur parce que je n'ai pas cette habitude et parce qu'on n'a pas vraiment de programme mais je tiens à ce que les élèves comprennent qu'en Lettres aussi on travaille. On me dit que je vais les faire fuir...
Fin novembre un IG de philosophie vient pour une grand-messe de 2 heures. Il souhaite voir tous les collègues de philosophie et par lycée un professeur de Lettres ayant la spécialité cette année et un susceptible de l'avoir l'an prochain. Je me demande ßi c'est bien utile de me porter volontaire. Ça va me faire manquer une heure de latin et une heure de grec.

Moi je ne me porterai pas volontaire et n’irai pas même si on me l’impose. Je me trompe peut-être mais je pense que ça va être 2h de « je m’écoute parler » et tout cela encore en philo. Je me demande bien quelle est la place de la littérature là-dedans Et puis ça me ferait louper 2h de HLP justement. Enfin, quand j’ai vu qu’ils avaient placé cette réunion à Pétaouchnok un vendredi de 16 à 18, je me suis demandé si c’était une blague ou un fou*•age de bouille de plus.

C'est ce que je crois aussi.

par Aphrodissia Sam 30 Nov 2019, 10:54

Finalement, je suis allée à cette réunion qui était consacrée uniquement à l'HLP. L'IG était très décontracté, a dit qu'il fallait cesser de stresser, qu'on était des intellectuels et qu'en tant que tels nous savions très bien ce qu'il fallait faire, qu'il fallait être cool (ce ne sont pas ses mots exacts, hein ! Wink

). L'IPR de Lettres qui était là aussi a dit qu'elle veillerait à ce que cette année au moins seuls des professeurs exerçant en HLP soient appelés à corriger les copies d'HLP.
Ils se rendent bien compte que le découpage en semestre est un peu absurde en terminale puisque l'examen arrivera tôt et laissent toute liberté pour traiter ensemble ou séparément les thèmes de terminale.
Rien de très concret en somme, mais rien d'inquiétant non plus.

par trompettemarine Sam 30 Nov 2019, 11:15

J'ai à peine le quart des élèves qui vont continuer. Alors, je cesse tout effort de préparation. Ras le bol de travailler pour rien.
Je n'en ai plus rien à faire de cette mascarade. Qu'ils aillent tous se faire voir !

Le coup du "vous êtes des intellectuels" et "vous êtes experts dans votre discipline" (autre variante), un IG (certainement le même) nous l'a sorti, il y a deux ans : ce sont des éléments de langage destinés à nous flatter pour qu'on la ferme devant la beauté et la grandeur du de l'IG qui nous aime avec tendresse malgré les réformes (ce qui ne l'empêche pas de nous servir, sans comprendre qu'il s'agit de mépris, le "nous, Princesses de Clèves", film détestable,..).

J'ai déjà été prise au piège de ce discours. Il n'y aura pas de seconde fois.

Il suffit d'entendre deux fois de suite le même discours et on comprend que c'est du vent, un joli spectacle creux.

De nous, certains IG s'en fichent, des professeurs aussi, de l'avenir de l'E.N. encore plus.

Mais je ne suis pas dupe d'un tel discours: évidemment que cette réunion n'avait pas de fond et montrait, si on y réfléchit bien, une certaine absence d'ambition.

Nous avons deux groupes, soit 47 élèves: je crois qu'il nous en restera une petite trentaine, dans laquelle malheureusement, il faut compter des élèves qui n'ont pas vraiment d'envie pour cette spé mais qui sont plus nuls dans une autre.

Je suis d'accord. Les Ipr nous ont dit qu'il fallait que cette spe donne envie de faire de la littérature parce qu'il manque de professeur de lettres. Mais avec ces attendus qui arrivent au compte goutte, des formations après la bataille (AUCUNE chez nous, sauf dans la cadre d'une formation de LC, ouf !) , une absence de réflexion sur les conséquences d'un cours bi-disciplinaire, quatre épreuves à préparer, une absence d'objectifs clairs, nous sommes, pour certains élèves, la spé poubelle.

Et tu vas voir que cela va être de notre faute....

Les deux spé de terminale doivent être choisies non par goût ou parce qu'on réussit dans ces matières ou parce qu'on aime cet enseignement… mais parce qu'on en a besoin pour le projet post-bac. En un mot, on doit garder les spé qui, faute d'être prises, barreraient la route au projet d'orientation.
Or, quelle filière ne prendrait pas un élève parce qu'il n'a pas fait Humanités ? Aucune. Vous pourrez faire une prépa lettres sans (en ayant fait histoire, LLCE...), une école de journalisme... même une fac de lettres ! Faute d'effectifs, tout le monde est pris !
Alors, à quoi bon ? Autant garder une autre spé qui ouvre en priorité d'autres voies, voire s'avère indispensable pour certains projets post-bac.
Pour moi, cette spé a été créée pour éviter une levée de boucliers des professeurs de lettres / philo mais est destinée à mourir à plus ou moins long terme dans la logique compétitive / de rentabilité de la mise en concurrence des spé. Nous ne faisons pas le poids.
[et inutile de parler de la spé LCA...]

Tu as raison. Si les exigences étaient réelles, peut-être compterions-nous un peu ?
Mais c'est la place même de la culture littéraire et philosophique dans la société qui est posée.

La place de la culture littéraire et philosophique est dans le tronc commun. Pour tous.
[Comme le latin, mais là, c'est un avis qui demanderait un plus long développement].
Nous finirons toujours perdants dans des spés animées par une logique de rentabilité et de compétition.

Hypermnestre a écrit:Les deux spé de terminale doivent être choisies non par goût ou parce qu'on réussit dans ces matières ou parce qu'on aime cet enseignement… mais parce qu'on en a besoin pour le projet post-bac. En un mot, on doit garder les spé qui, faute d'être prises, barreraient la route au projet d'orientation.
Or, quelle filière ne prendrait pas un élève parce qu'il n'a pas fait Humanités ? Aucune. Vous pourrez faire une prépa lettres sans (en ayant fait histoire, LLCE...), une école de journalisme... même une fac de lettres ! Faute d'effectifs, tout le monde est pris !

Tout à fait d'accord... à ceci près que les candidats pour intégrer hypokhâgne seront toujours en surnombre, mais il est douteux qu'on y recrutera en priorité les bacheliers diplômés en Humanités, parce que cet enseignement a en lui-même une valeur insuffisante. Ce n'est pas une "spécialité", c'est l'équivalent d'une option légère : le principe d'une "spécialité" consisterait à proposer un enseignement plus approfondi des lettres et de la philosophie, qu'en cours de tronc commun. Si c'est bien le cas pour les spécialités de LV et d'histoire-géo ; ce n'est pas le cas pour les Humanités. On a un programme bizarre et parfois inadapté ("décrire, figurer, imaginer", ça pourrait être un sujet d'agrégation de philo) ; aucune oeuvre au programme là où les collègues de langues vivantes imposent la lecture d'une oeuvre intégrale en langue étrangère dans leur spécialité ; des épreuves d'examen ridiculement brèves, où il sera interdit d'évaluer la forme, et où l'emportera, du moins en philosophie, le primat d'un semblant de réflexion assorti de quelques connaissances ; la nécessité enfin de surnoter, du moins dans les établissements où la faiblesse des effectifs exige de "vendre" les Humanités à tout prix pour sauver des postes, des vies de famille, des routines agréables.
En formation on nous a bien dit et répété que le maître-mot doit être le "plaisir" ; le plaisir de l'élève, le plaisir du professeur. Il a été envisagé de lire une oeuvre en classe pendant l'année, pourvu que ce ne soit pas dissuasif pour vendre la spé. Plutôt que faire lire une oeuvre entière, il a été conseillé de s'en tenir au passage d'une oeuvre, du moins en philosophie.

Enfin qu'en est-il du principe même de l'association entre lettres et philosophie ? Honnêtement, malgré tous mes efforts, j'ai du mal en tant que professeur de philo à faire le lien avec ce qu'enseigne ma collègue de lettres. Elle fait des ateliers d'écriture... et de prise de parole. L'IPR de lettres avait reconnu que, dans l'académie, on peut déjà être content si le prof de philo et le prof de lettres se tiennent informés de ce que chacun fabrique dans son coin.

Imaginez un stage où on dirait aux collègues enseignant en spé maths que le maître-mot doit être le plaisir…
On nous méprise, il n'y a pas d'autres termes.

Je signale le magnifique livre de Jérôme Thélot, Sophocle. La condition de la parole, DDB, 2019, qui permettrait de faire un travail exigeant avec les élèves sur la parole dans la tragédie - Thélot écrit de manière limpide, sans aucun jargon.

https://www.editionsddb.fr/livre/fiche/sophocle-9782220096179

Pour lire les premières pages :

https://www.liseuse-hachette.fr/file/122194?fullscreen=1#epubcfi(/6/2[Cover]!/4/1:0)

Pas d'écrit cette année au bac. Néanmoins, en sait-on davantage sur ce qu'on attend de l'élève dans cette épreuve ?
Et ma deuxième question : que pensez-vous du programme de l'an prochain ?

Le programme est toujours aussi fourre-tout mais finalement il n'y a plus que quatre thèmes qui peuvent tomber à l'examen. J'espère pouvoir y échapper (je préfère largement le programme de Première).

J'en profite pour poursuivre les conseils bibliographiques : sur les métamorphoses du moi, pour les littéraires comme pour les philosophes, il y a de nombreuses pistes dans la première partie de L'homme romantique de Gusdorf ( http://classiques.uqac.ca/contemporains/gusdorf_georges/sc_hum_pensee_occ_t_XI/sc_hum_pensee_occ_t_XI.html ). A compléter peut-être avec Lignes de vie du même auteur ( http://classiques.uqac.ca/contemporains/gusdorf_georges/ecritures_du_moi_lignes_de_vie_t1/lignes_de_vie_t1.html ; http://classiques.uqac.ca/contemporains/gusdorf_georges/ecritures_du_moi_lignes_de_vie_t2/lignes_de_vie_t2.html )

Merci pour ces conseils, Ruthven. J'espère bien rester en première !

Ruthven a écrit:finalement il n'y a plus que quatre thèmes qui peuvent tomber à l'examen

Ah bon ? J'ai vu que les six thèmes de Terminale étaient Éducation, transmission et émancipation ; Les expressions de la sensibilité ; Les métamorphoses du moi ; Création, continuités et ruptures ; Individu et communication ; L’humain et l’inhumain.
Quels sont ceux qui peuvent tomber ?

Merci Ruthven !