Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

Peux tu mettre les sujets ? J'avoue ne pas les trouver sur le net.

L-ES :

Compo : soit le PMO depuis 1945 soit médias et opinion publique.
commentaire : un truc sur les opérations de maintien de la paix de l'onu comme reflet de l'organisation géopolitique du monde.

S :

compo : la chine et le monde ou la gouvernance européenne depuis 92 (beurk).
carte : des territoires inégalement intégrés dans la mondialisation

Merci Elaïna. Tiens, je croyais que le PMO ne tombait jamais en compo par crainte de copies antisionistes/antisémites... légende urbaine donc.

Bon, j'ai fait un cours assez fouillé sur la Chine et le monde, les cartes, ils étaient censés les apprendre par coeur. En revanche la gouvernance européenne est une mauvaise surprise (j'ai fait un poly et ils n'ont rien compris je pense).
Vu mes élèves ça devrait aller.

Merci !
Je suis contente aussi. Cela devrait aller pour les élèves!
Le POM est déjà tombé en S donc oui il peut tomber.

L'étude de doc en ES/L est quand même assez nulle, sur ce tout premier chapitre et sur un sujet un peu à la marge des grands thèmes de l'année. Cela ne donne quand même pas du tout l'occasion aux élèves de mettre en valeur des connaissances en géographie du programme de terminale.

marou a écrit:Merci !
Je suis contente aussi. Cela devrait aller pour les élèves!
Le POM est déjà tombé en S donc oui il peut tomber.

Tout à fait, je l'ai corrigé il y a quelques années.

En effet, il y a des esprits qui s'inquiètent des copies antisémites - et je me rappelle d'un petit groupe de collègues, cette année-là, qui avaient ergoté pendant une bonne demi-heure sur ce point, pour raconter leur vie : "et moiiiiii, j'ai eu un élève qui", "et moi j'ai trouvé ça très dur d'expliquer [tel point obscur dont tout le monde se contrefout mais qui permet de montrer qu'on a de la culture]".

Je croise les doigts pour que Médias et opinion publique soit délaissé par les candidats. La manière dont ce sujet est abordé par les I/O est non seulement restrictive mais stérilisante. Autant ne pas aborder ce thème.

Condorcet a écrit:Je croise les doigts pour que Médias et opinion publique soit délaissé par les candidats. La manière dont ce sujet est abordé par les I/O est non seulement restrictive mais stérilisante. Autant ne pas aborder ce thème.

Il va être pris en masse, il est considéré comme bien plus facile par les élèves que le chapitre immense sur le PO.

C'est quoi "le PMO" ?

Le Proche et Moyen-Orient, intitulé officiel du programme (et donc du sujet de bac). Jamais compris pourquoi les concepteurs du programme ne s'étaient pas contenté de "Proche-Orient", c'est à dire de l'expression française (en même temps, ce programme de Tle a semble-t-il été conçu par des gens qui voulaient se faire plaisir mais n'avaient jamais vu d'élèves - même s'il nous parait maintenant bien plus stimulant que le projet de nouveau programme...)

Le proche et Moyen-Orient

Laotzi a écrit:Le Proche et Moyen-Orient, intitulé officiel du programme (et donc du sujet de bac). Jamais compris pourquoi les concepteurs du programme ne s'étaient pas contenté de "Proche-Orient", c'est à dire de l'expression française (en même temps, ce programme de Tle a semble-t-il été conçu par des gens qui voulaient se faire plaisir mais n'avaient jamais vu d'élèves - même s'il nous parait maintenant bien plus stimulant que le projet de nouveau programme...)

Je pense que c'est pour éviter toute ambiguïté : Proche-Orient peut être compris comme restreint à la zone levantine, alors que Moyen-Orient couvre toujours un espace plus vaste, comprenant en particulier le monde iranien. On trouve d'ailleurs souvent les deux de manière distincte dans la littérature scientifique, il me semble, même si étymologiquement, c'est en effet une question d'usage anglais (américain, même) et français à l'origine.

Quand j'y pense, c'est dingue qu'en 2019 on n'ait toujours pas développé de terme neutre pour désigner cette région et qu'on utilise encore des terminologies coloniales qui les désignent par rapport à un regard eurocentré ("proche", "moyen" et même "orient", ça inclut notre regard, et ça fait même de nous l'acteur principal du terme, tandis que les gens de la région ne sont que regardés, et donc symboliquement privés de leur autonomie). C'est le genre de détail qui met un coup à l'ambition scientifique de la géographie, je trouve.

Laotzi a écrit:

Condorcet a écrit:Je croise les doigts pour que Médias et opinion publique soit délaissé par les candidats. La manière dont ce sujet est abordé par les I/O est non seulement restrictive mais stérilisante. Autant ne pas aborder ce thème.

Il va être pris en masse, il est considéré comme bien plus facile par les élèves que le chapitre immense sur le PO.

Les pauvres !

Zagara a écrit:Quand j'y pense, c'est dingue qu'en 2019 on n'ait toujours pas développé de terme neutre pour désigner cette région et qu'on utilise encore des terminologies coloniales qui les désignent par rapport à un regard eurocentré ("proche", "moyen" et même "orient", ça inclut notre regard, et ça fait même de nous l'acteur principal du terme, tandis que les gens de la région ne sont que regardés, et donc symboliquement privés de leur autonomie). C'est le genre de détail qui met un coup à l'ambition scientifique de la géographie, je trouve.

C'est vrai qu'on a une multitude de termes sur lesquels personne n'est d'accord. En histoire, on va plutôt parler de monde islamique, ou subdiviser en monde arabe/monde persan/monde indien... mais monde ottoman, et pas turc, parce que les Turcs sont disséminés partout. Le souci, c'est que c'est une vision ethnique qui a des relents raciaux, donc pas top non plus - même si on trouve ces appellations raciales dans les sources anciennes. Utiliser dar al-islam, comme certains universitaires le font, c'est plus correct vis à vis des sources, mais ça entraîne un a priori religieux fort. Les appellations géographiques, comme al-Andalus/péninsule Ibérique, Maghreb/Ifriqiya/Maroc, Egypte, Syrie, Jezireh, Turquie, Iran... posent 2 problèmes : elles sont souvent moins larges que les notions "Orient" ou "monde islamique" et favorisent une vision nationaliste, voire expansionniste. C'est surtout quand on arrive au XIXe-XXe et au monde contemporain qu'on va utiliser Moyen-Orient/Proche-Orient, et là se pose le problème du regard colonial...

En fait, on a une région qui n'est jamais définie car elle est indéfinissable, en raison même du fait qu'elle est un carrefour, que les frontières changent, que les peuples se déplacent et échangent. Je plaide donc pour une appellation non-coloniale, non-géographique, non-raciste, non-nationaliste : "la salade de fruits".

Mouais pas convaincue que la dialectique "région non définie car indéfinissable" soit pertinente, sinon pour brosser dans le sens du poil son cerveau dressé à la rhétorique universitaire.
Quasiment toutes les régions du monde sont des carrefours d'échanges, à commencer par la France. Je suis toujours méfiante des réflexes rhétoriques scolaires, fondés sur des oxymores, qu'on apprend pour réussir sa disserte d'agreg.

Définir, comme distinguer, comparer, synthétiser... fait partie du travail scientifique. Si on accepte d'abandonner l'ambition de définir son objet d'étude, alors on abandonne celle de faire œuvre scientifique.

Par contre c'est sûr que c'est un sujet très difficile à définir et que je n'ai pas de réponse adéquate.

D'accord avec toi jusqu'à un certain point, mais encore faut-il, pour distinguer et définir, qu'il y ait quelque chose à distinguer et définir, c'est à dire quelque chose qui ait une cohérence suffisante pour être définie et des différences suffisantes pour être distinguées. Ou, pour le dire autrement, encore faut-il que le concept recouvre quelque chose. Or l'espace situé entre l'Egypte et l'Inde, le l'Océan Indien et la Mer Noire, pour faire simple, n'est jamais dans l'histoire un tout cohérent et différencié, que ce soit politiquement, socialement ou culturellement. Le Moyen-Orient n'existe pas, sauf dans la pensée coloniale et post-coloniale (c''est à dire la pensée géopolitique actuelle). C'est bien pour cela que chacun utilise sa propre appellation en fonction de son objet d'étude, et qu'il n'y a pas de consensus.

Ben oui la cohérence de cet espace réside dans le regard européen, qui l'a inventé de toute pièce, d'où le fait qu'on utilise encore la nomenclature coloniale. Littéralement, le "moyen orient" ça signifie : "tout ce qui est à l'est et qui est basané avec un turban". C'est aussi scientifique que le barbaroï des Grecs anciens quoi.

Cela étant, il y a des nomenclatures coloniales encore en usage qui peuvent être abandonnées parce qu'elles sont juste paresseuses. Par exemple le détestable "monde arabe", qui appelle "arabes" des peuples qui n'ont rien d'arabes, comme les berbères (d'ailleurs différents de région en région), les égyptiens, les perses, etc. Le colon se dit "c'est marron et vaguement mahométan, donc c'est arabe". Je crois qu'on peut faire mieux que ça.

On est d'accord sur le Moyen-Orient comme invention coloniale, et donc comme concept vide de sens.
Par contre, je ne suis pas d'accord sur le terme "monde arabe". Il a une cohérence dans le sens où la langue arabe y est parlée partout en tant que langue de l'administration et de la science. D'ailleurs, on n'y inclut pas les Perses, justement parce que la langue dominante dans le monde iranien est le persan. Le problème de la définition du monde arabe tient à la définition de l'Arabité elle-même : lignagière (auquel cas, les Arabes sont les descendants des quelques milliers de personnes qui sont sorties d'Arabie au VIIe s., autant dire personne) ou linguistique.

Récemment, le Metropolitan Museum, pour ne plus utiliser le terme "art islamique" (qui suppose un monde islamique), a rebaptisé ses salles : "Galleries for the Art of the Arab Lands, Turkey, Iran, Central Asia, and Later South Asia".
Ils ont étrangement gardé "Islamic art" sur leur site Internet.

Ben non je ne suis pas d'accord, parce que ta définition est trop institutionnaliste, centrée sur le monde urbain, et unilatérale. Si je reprends l'exemple berbère, les gens ordinaires ne parlaient pas l'arabe jusque très récemment, en dehors des religieux du coin (l'arabe était la langue du Coran et avait à peu près la même fonction que le latin pour l'Occident médiéval, en gros). Seuls quelques lettrés parlaient l'arabe. Définir un "monde" à partir de quelques élites lettrées minoritaires, c'est une erreur classique d'universitaires qui veulent identifier leurs alter egos et les valoriser. Le "monde" est à définir à partir de qui sont les 99% des gens, pas les 1%.

Par ailleurs, dire que les berbères font partie du monde arabe, c'est nier leur propre opinion, puisque beaucoup rappellent qu'ils sont là depuis 4000 ans, qu'ils ont fourni des pharaons antiques, qu'ils ont leur langue, leur écriture (plus ancienne que les écritures européennes en plus, et bien plus que l'écriture arabe), leur calendrier, leur culture, et qu'ils n'ont rien à voir avec les envahisseurs qui sont venus il y a environ 1000 ans, qui étaient peu nombreux, se sont enfermés dans les villes et prétendaient les contrôler de loin (surtout parce qu'ils forment les sources principales du corpus et donc on reprend leur opinion).

C'est un vrai problème ce terme de "monde arabe".

C'est un vrai problème de toute façon de parler de "monde ceci" ou "monde cela". Le monde occidental médiéval est probablement aussi fragmenté que le monde arabe, et c'est aussi une appellation commode, a posteriori, et hautement discutable. Pour autant, on ne peut pas se contenter de ne faire que de la micro-histoire sous prétexte de ces fragmentations.

Tu as raison, et c'est la grande difficulté de la culture berbère, qui a été en large partie oralisée et du coup occultée, à l'inverse du persan où la langue a été rapidement remise par écrit et a donc obtenu ses "lettres de noblesse". On devrait sans doute différencier la côte urbanisée arabe et l'intérieur des terres berbères, plus rurales (quoique, grandes cités caravanières aussi, genre Sijilmassa) au Maghreb. Après, il y a aussi de nos jours un mouvement berbère qui tend à "berbériser" un peu tout et n'importe quoi ; je ne dis pas qu'il est illégitime par nature, mais il répond sans doute davantage à des motivations idéologiques actuelles qu'à une prise en compte fine des réalités historiques. On a le même type de revendication chez les Turcs (panturquisme et ses dérivés) et chez les persans. J'avoue ne pas être capable de déterminer, dans ce cas, s'il est pertinent ou non de distinguer une aire berbère (Maghreb, al-Andalus ? Zones rurales du Maghreb ?) d'une aire arabe.

Après, la question, c'est de savoir de quel phénomène on parle : est-ce qu'on parle domination politique (auquel cas la notion de monde arabe peut se tenir, même les grandes dynasties berbères type almoravides et almohades ont adopté l'arabe à l'écrit), est-ce qu'on parle culture dominante, est-ce qu'on parle identité collective ou individuelle ? Parce qu'on a souvent un monde où le modèle de l'Etat nation s'est imposé très tard et par le haut, c'est à dire par la colonisation, puis par les mouvements réformateurs. L'identification une langue/un territoire/une nation est donc artificielle. Les identités sont encore conçues "en couches" : on appartient à un groupe "familial" (famille élargie, clan, tribu), à un lieu restreint (ville, village, région), à une communauté religieuse (confrérie, minorité, école juridique), à une corporation de métiers, à une communauté linguistique... mais il n'y a pas de notion d'appartenance à une aire géographique large.

On en revient en fait à ce qu'on disait tout à l'heure : définir, oui, mais dans quelle optique, sous quel point de vue, dans quel but, et pour quelle réalité ? Tant que ces questions là ne sont pas résolues, on peut toujours proposer tous les termes qu'on veut, on ne sera jamais dans le vrai.

Zagara a écrit:Quand j'y pense, c'est dingue qu'en 2019 on n'ait toujours pas développé de terme neutre pour désigner cette région et qu'on utilise encore des terminologies coloniales qui les désignent par rapport à un regard eurocentré ("proche", "moyen" et même "orient", ça inclut notre regard, et ça fait même de nous l'acteur principal du terme, tandis que les gens de la région ne sont que regardés, et donc symboliquement privés de leur autonomie). C'est le genre de détail qui met un coup à l'ambition scientifique de la géographie, je trouve.

Pas tout à fait les Arabes distinguent eux-mêmes Maghreb ("le Couchant") et Machrek ("le Levant"). Je ne vois pas ce qu'il y a d'europeocentrisme là-dedans. En revanche, il est vrai que l'expression Moyen-Orient est elle connotée puisqu'elle est bâtie un peu sur le même modèle - très contestable - de la "MittelEuropa", ce qui a donné chez les Anglais puis chez les Américains le "Middle East".

Notons aussi que le sujet sur le PMO reprend l'intitulé des S "après la 2 GM" et non pas 1918 comme point de départ. On peut donc s'attendre à quelques hors sujet.

J'ai effectivement vu quelques élèves faire en I) 1918-2GM.

Sinon j'ai vraiment eu du mal avec la consigne de l'AdD des TES...