1re : La Princesse de Clèves + parcours

Illiane a écrit:Petite question pour celles et ceux qui ont fait une EL sur un texte du Moyen Âge : avez-vous travaillé sur une traduction ?

Un extrait de "Yonec" dans l'édition et avec en regard la traduction d'Alexandre Micha. Le texte n'est pas très long, j'ai mis des notes pour le vocabulaire le plus éloigné, j'ai paraphrasé en détail le texte, j'ai mis à leur disposition une lecture enregistrée pour s'entraîner.

Je ne comprends pas pourquoi tu y mets tant d’animosité? Oui ici Nemours est décrit comme une personne hors normes, extra ordinaire, en beauté et pour d’autres domaines. Et oui c’est un éloge car il y a des hyperboles. Pas que ça bien sûr, mais pourquoi serait-il faux de le relever?
Je suis d’accord avec toi que les procédés sont secondaires sur le sens, mais pénaliser un élève qui en a relevé qui existent, je ne vois pas trop l’intérêt.

C'est surtout de se réjouir à l'avance de "démolir" l'élève qui verra des hyperboles là où il y en a qui m'interroge .

On est bien d'accord ? Ceux qui racontent que le texte fait l'éloge du Duc de Nemours "la preuve, il y a des énumérations et des hyperboles" se payent une note pourrie, n'est-ce pas ?
En revanche, ça nous fait plaisir qu'il relèvent le fait que le DN n'est introduit que par comparaison avec la galerie des gens séduisants de la cour, le fait qu'il est comparé, mais en se transformant en comparant, càd en modèle; l'espèce d'hyperbole au carré ("ce qu'il avait de moins admirable")

Je trouve le message contradictoire et j'imagine déjà la correction : "Il ne fallait pas dire qu'il y avait une hyperbole mais dire qu'il y avait une espèce d'hyperbole au carré". Pourquoi l'élève n'aurait-il pas droit de parler des figures alors que le prof parle de "comparant", de "comparé" et d"hyperbole" ?

Ne doit-on pas inciter les élèves à être sensibles à tous les aspects du texte, et donc aussi aux figures ? Pourquoi sans cesse opposer les figures au reste, comme s'il était plus pertinent d'analyser les temps des verbes que les métaphores, la ponctuation que les litotes, la longueur des phrases que les synecdoques ? Un texte ne se résume pas à ses figures, mais il n'y a aucune raison de les écarter de l'analyse.

"Je vous garantis que ceux qui me contenteront de me raconter que le DN est vachement beau se feront démolir"

"mais pénaliser un élève qui en a relevé qui existent, je ne vois pas trop l’intérêt.

ce que Nlm veut surtout dire, je crois (mais attendons sa réponse!) c'est l'inverse: relever des fig de style qui ne renvoient qu'à l'évidence du texte (M'sieur, il est vachement beau) n'a strictement aucun intérêt.
Et malheureusement, c'est bien tout ce que l'on obtient avec la recherche systématique de figures. Ce dont ce texte est particulièrement représentatif (mais on en ferait tout autant avec n'importe quel Hugo, par exemple: oui il y a plein de figures, et alors?
Pour le dire autrement, ce n'est pas l'"outil" figure de style qui est récusé, c'est de faire cet outil la finalité de l'explication. Ce qui arrive fatalement avec les élèves lorsqu'on accorde de l'importance aux relevés de figures: ils réduisent fatalement le texte aux figures. Bref, c'est un débat déjà soulevé.
j'ajoute: et qui s'appuie en ce qui me concerne par une longue expérience de correction d'EAF: des copies "pleines", et pourtant totalement vides, dont il n'est même pas certain que le texte ait été compris. Je ne dirais pas que je les ai "pourries", mais au moins qu'elles ont été très difficilement évaluables...

Luigi_B a écrit:

Illiane a écrit:Petite question pour celles et ceux qui ont fait une EL sur un texte du Moyen Âge : avez-vous travaillé sur une traduction ?

Un extrait de "Yonec" dans l'édition et avec en regard la traduction d'Alexandre Micha. Le texte n'est pas très long, j'ai mis des notes pour le vocabulaire le plus éloigné, j'ai paraphrasé en détail le texte, j'ai mis à leur disposition une lecture enregistrée pour s'entraîner.

Désolée pour la réponse tardive mais merci du conseil (et merci aussi à @sifi, je viens de me rendre compte que j'avais oublié de te répondre ) !

Iphigenie, c’est ce que j’ai dit, si tu lis tout mon message. Mais il y a un monde entre une copie pleine de vide et de faux procédés et pénaliser un élève qui a vu des hyperboles là où il y en a. Et je ne pense pas être la seule à avoir lu ça dans le message d’NLM. Je maintiens que l’élève qui présente Nemours comme extraordinairement beau dans ce texte a raison et je ne vois pas pourquoi il serait sanctionné pour le dire.

relever des fig de style qui ne renvoient qu'à l'évidence du texte (M'sieur, il est vachement beau) n'a strictement aucun intérêt.

Ce qui ne présente aucun intérêt, c'est d'en rester à l'évidence du texte (Nemours plaît à tout le monde), mais relever les figures qui mettent en scène cette évidence, c'est déjà intéressant. Parce que faire l'éloge de quelqu'un en utilisant des énumérations, ce n'est pas la même chose que le faire sans énumération...

Isidoria a écrit:Iphigenie, c’est ce que j’ai dit, si tu lis tout mon message. Mais il y a un monde entre une copie pleine de vide et de faux procédés et pénaliser un élève qui a vu des hyperboles là où il y en a. Et je ne pense pas être la seule à avoir lu ça dans le message d’NLM. Je maintiens que l’élève qui présente Nemours comme extraordinairement beau dans ce texte a raison et je ne vois pas pourquoi il serait sanctionné pour le dire.

Je pense que Nlm a été hyperbolique

The Paper a écrit:

relever des fig de style qui ne renvoient qu'à l'évidence du texte (M'sieur, il est vachement beau) n'a strictement aucun intérêt.

Ce qui ne présente aucun intérêt, c'est d'en rester à l'évidence du texte (Nemours plaît à tout le monde), mais relever les figures qui mettent en scène cette évidence, c'est déjà intéressant. Parce que faire l'éloge de quelqu'un en utilisant des énumérations, ce n'est pas la même chose que le faire sans énumération...

verre à moitié plein, verre à moitié vide
cela dit, pour dire que quelqu'un est très beau il est difficile de ne pas dire qu'il est très beau: or justement c'est ce que La Fayette ne dit pas, pas vraiment en tout cas: et c'est donc ce pas vraiment qu'il est intéressant de fouiller...
On pourrait débattre indéfiniment, parce qu'on ne parle pas du même angle: il n'est pas inintéressant de se servir dans l'explication des figures de style, c'est même indispensable, mais cela ne veut pas dire qu'il faut inciter les élèves à relever les figures de style, sinon, ils s'arrêtent là. Il faut les inciter à comprendre le texte, et ce faisant, ils auront besoin de nommer telle ou telle figure peut-être (encore qu'on puisse toujours les "voir" sans nécessairement les "nommer" ('est juste un raccourci). Mais faire des cours entiers "sur les figures de style", voir les élèves "réviser" leur bac en apprenant par cœur des listes de figures,  ça ne sert à rien, voire c'est néfaste, non pas en soi mais parce que les élèves préfèreront toujours afficher un peu de technique à une vraie réflexion: c'est là tout ce que pour ma part je veux dire.

Elle dit quand même "ce qu’il avait de moins admirable était d’être l’homme du monde le mieux fait et le plus beau". Personnellement, les deux aspects de ce passage auxquels je suis le plus sensible sont 1) l'effet de saturation dans l'éloge (il n'est pas seulement question de sa beauté mais de son esprit, de son adresse, ... c'est l'homme parfait !) et 2) l'incitation à voir dans la dauphine l'équivalent féminin du duc de Nemours (ce dont on aura confirmation dans leur joute verbale de la scène du bal).

les élèves préfèreront toujours afficher un peu de technique à une vraie réflexion: c'est là tout ce que pour ma part je veux dire

Tu ne vas pas jusqu'à pénaliser un élève qui relève une hyperbole là où il y en a une, même pour souligner une évidence (moi, je le valorise un peu quand c'est une évidence, beaucoup quand ça n'en est pas une). C'est l'essentiel.

Non en effet, mais je ne trouve pas là non plus de raison de le valoriser.
surtout que dans la phrase que tu cites, ce qui est intéressant, ce n'est justement pas qu'elle le trouve très beau mais que ce " le mieux et le plus" est un "le moins": donc pas seulement l'hyperbole mais le fait qu'elle se nie elle-même: on en revient à l'hyperbole au carré, dont parle Nlm, (ou racine de l'hyperbole, je ne sais trop ce qu'il faudrait dire)...

Iphigénie a écrit: ce " le mieux et le plus" est un "le moins"

Antithèse !

The Paper a écrit:

Iphigénie a écrit: ce " le mieux et le plus" est un "le moins"

Antithèse !

Pas sûr : ça a l’air d’une antithèse, mais en fait c’est un renversement de l’hyperbole qui la surenchérit. D’où le carré initial : bref on ne s’en sort pas vraiment avec les figures.

@Roxane : Non, je ne m'en réjouis pas ; au contraire je m'en afflige, et j'essaie d'encourager, dans la faible mesure de mes forces, les professeurs qui nous lisent à apprendre à leurs élèves à aller au-delà du "je vais vous prouver que c'est un éloge", et à lire le texte dans sa singularité. Je mets le doigt aussi sur le fait que "chercher les figures de style et les procédés" est un moyen de ne pas lire le texte, pour la plupart des élèves, et même sans doute pour nous autres professeurs.

@The paper : Je ne pense pas que l'intérêt principal de ce portrait réside dans la saturation de l'éloge; je ne vois pas non plus l'intérêt de mettre en parallèle la reine dauphine avec le duc de Nemours...

NLM76 a écrit: j'essaie d'encourager, dans la faible mesure de mes forces, les professeurs qui nous lisent à apprendre à leurs élèves à aller au-delà du "je vais vous prouver que c'est un éloge"

Traduction : je détourne systématiquement les fils d'entraide sur un ton provocateur et méprisant pour revenir toujours sur le même débat.

NLM76 a écrit: @The paper : Je ne pense pas que l'intérêt principal de ce portrait réside dans la saturation de l'éloge; je ne vois pas non plus l'intérêt de mettre en parallèle la reine dauphine avec le duc de Nemours...

"Ossip n'a pas vu les feuilles mortes sur la lampe (...) Etienne les a parfaitement vues mais par contre, il n'a pas senti que j'étais plein d'amertume et d'indécision au sujet de Paula. Ossip l'a immédiatement senti, lui, et il me l'a fait remarquer. Ainsi allons-nous tous." (Marelle, Julio Cortázar)

Tu es bien agressif, The Paper, pourtant ta familiarité avec les jeux de style devrait te dire la différence entre aiguillonner la réflexion et la simple provocation: aider ( s'aider) passe aussi par l'interrogation de pratiques, surtout lorsqu'elles semblent évidentes, parce que développées  ad nauseam depuis juste vingt ou trente ans( un monde à  l'echelle des habitudes, une paille à  l' échelle de la reflexion.)
Quant au débat sur l'interprétation d'un texte, si on ne le fait pas là  je me demande où il faudrait le faire: cela m'intéresse de savoir pourquoi tu trouves un intérêt au parallèle avec la dauphine  et Nlm pas, pourquoi tu parles de la saturation  de l' éloge comme centre du texte et Nlm pas: sauf à  considerer que le texte est boucle une fois qu'on a parlé  d'éloge et d'hyperboles, ce qui ne peut être ta réponse ?
PS ta citation de Cortazar est amusante mais difficile de dire à qui elle s'applique dans l'histoire.

A la défense de The Paper je ne trouve pas son ton agressif, et je suis assez d'accord qu'NLM a tendance à tourner les choses pour nous faire passer pour des idiots, et les élèves au passage aussi, mais surtout leurs très très mauvais professeurs.
C'est un peu fatigant, d'autant que sur un forum on n'a pas les critères de lecture d'un message à moins d'ajouter des emoticons. Donc c'était de l'ironie ++++ ok, les procédés de style c'est mal, ok, et donc? On en revient bien toujours au même sempiternel débat.
Jusqu'à preuve du contraire, les procédés d'analyse - je préfère à procédés de style, car il y a tellement d'autres procédés de style - sont des outils qui permettent d'analyser le texte, ils ne sont absolument pas les seuls outils loin de là, voire même ils ne sont que secondaires dans la compréhension d'un texte. Mais je maintiens qu'ici on a un éloge du duc de Nemours, et que nos élèves de 1ère, qui n'ont pas fait quatre ans d'études de stylistique à la fac de Lettres sont parfois maladroits dans leurs propos mais n'ont pas tort en le disant.
:dehors2:

Iphigénie, je réagis à un message de NLM que je trouve choquant (et je ne suis pas le seul à le considérer comme tel).
Je constate que quand NLM réitère ses messages méprisants sur divers fils, tu appelles ça interroger les pratiques, mais que lorsqu'on lui répond, tu fais remarquer que le débat a déjà eu lieu... Tu me trouves "agressif", je me trouve plutôt mesuré pour quelqu'un que NLM a traité ailleurs de "sorbonagre".
La citation de Cortázar s'adresse à NLM car, apparemment, il estime que n'est intéressant que ce qu'il trouve intéressant ; le travail de l'élève n'est donc plus de parler des aspects du texte qu'il a remarqués (autrement dit faire un travail personnel d'interprétation) mais de tenter de deviner ce que son prof estime intéressant.
De toute façon, l'"Intéressant" est une notion subjective, il n'y a rien d'"intéressant" en soi ; quelque chose n'est toujours intéressant que pour quelqu'un.

Je vais tout de même développer un peu sur la saturation de l'éloge et sur la Dauphine.
Sur la saturation : Madame de Lafayette donne une image idéalisée de la Noblesse ; les nobles sont tous beaux et intelligents, ce qui devait parfaitement convenir à ses lecteurs qui étaient nobles eux aussi. Mais par conséquent, quand elle doit parler de son héros et de son héroïne, elle est obligée d'en faire des tonnes pour qu'ils restent malgré tout exceptionnels.
Sur la dauphine : La logique voudrait que Nemours soit son amant : ils sont deux alter ego. Or, Nemours tombe amoureux de la princesse qui n'est pas comme la Dauphine : elle ne maîtrise pas l'art de la répartie, de la joute verbale, elle n'est pas à sa place dans ce monde-là, elle qui sait si mal dissimuler ses sentiments. Autrement dit, alors que la Ressemblance semble pousser la Dauphine et le duc l'un vers l'autre, on verra ensuite que l'un des ressorts de l'Amour, c'est la Différence !

Même après ça, on peut très bien me dire "Et alors ? En quoi est-ce intéressant ?" Le point rassurant, c'est qu'on peut le dire à propos de tout...

Je n’ai pas trouvé « le ton provocateur et méprisant » pour ma part mais je trouve que l’emploi de ces deux qualificatifs l’est un peu, mais bon inutile de gloser davantage là- dessus! Et je ne me souviens plu des passages auxquels tu fais référence, preuve qu’ils ne m’ont pas paru bien graves sans doute..!
Je ne saurais répondre pour Nlm et ses intentions profondes ou personnelles ou malignes ou polémiques? mais pour ma part j’ai une interrogation et qui n’est pas récente sur ce qu’on entend d’un professeur à l’autre aujourd’hui par étude d’un texte littéraire . J’ai constaté et pas que d’aujourd’hui, souvent, une grosse différence d’approche particulièrement  entre lettres modernes et lettres classiques qui ne peut venir que d’une différence de formation. Chacun tient à la sienne et il n’est pas question de mettre une supériorité d’un côté ou de l’autre. Juste d’essayer d’établir un équilibre ( qui est en voie de se perdre faute de combattants classiques!)pour que ne se dissipe pas totalement si c’est encore possible,  un certain héritage qui ne voit pas les textes justes comme support d’exercices à la Queneau ( et je ne mets personne ici dans ce créneau): simplement il suffit de regarder n’importe quelle étude de texte sur internet pour voir qu’elles sont souvent d’un vide sidéral et que justement le fait d’énumérer des figures de style semble en être le seul objectif et qui ce faisant sont d’une nature telle, puisque je parle d’héritage, donc de passé, qu’elles m’auraient  fait prendre en horreur le français.
Je ne pense pas que le prétendu mépris de Nlm concernerait aucun de vous, mais plutôt ( selon mon interprétation) qu’il voudrait essayer de limiter la casse chez ceux qui chercheraient à travers le forum comment s’y prendre pour pallier une formation parcellaire (par exemple, et pour ne pas ouvrir de débat pour ou contre, le professeur de français d’une ado très proche qui écrit «  la pleyade » ( car oui...) )
Ou moins tragiquement ou anecdotiquement, pour inciter à ne pas prendre une voie que l’expérience montre néfaste ou peu productive ou peu satisfaisante, on peut varier à l’infini...puisque ceux qui sont eix mêmes au l’origine de la révolution structuraliste qui s’est déclinée dans les manuels par une sur-attention aux techniques, genres et registres des textes, pendant ces dernières trente années en ont reconnu tardivement  les limites et les erreurs .

Cela étant posé je te remercie, The Paper pour ton développement  sur la saturation et la Dauphine qui est très intéressant ( et, justement, autrement plus que le débat sur hyperbole ou antithèse !)

Mais sans doute le format d’un forum rend-il les échanges plus caricaturaux et moins aimables et surtout passionnants qu’ils ne le seraient autour d’une table où chacun pourrait développer plus à fond les «  substrats » de ses prises de position ...

Pe: sur le texte lui même j’ai l’impression pour ma part que la saturation de l’éloge ( l’expression est très juste) est en réalité un retournement de l’éloge: le duc de Nemours est d’ailleurs d’emblée présenté comme quelqu’un qu’on ne peut comparer qu’à lui- même: un être « uniquement personnel », un homme du monde qui n’est que ce que le regard du monde lui renvoie, comme enfermé dans la jouissance de sa perfection- et qui prête aux autres une attention seulement motivée par l’amour de soi ( il prodigue « les soins » par lesquels il pense qu’il est convenable de répondre à l’admiration de ses groupies, ou il lève les yeux jusqu’à la Dauphine, c’est en tout cas «une ambition »qu’il semble avoir): ce n’est pas tant un problème de rapport social qu’un problème d’apparences et de vérité qui est mis en jeu, me semble-t-il par la rencontre de la Princesse de Clèves: ce n’est pas tant elle qui n’est pas à sa place, c’est le duc de Nemours qui perd la sienne en passant de « regardé » en « regardant ».

Iphigénie a écrit:ceux qui sont eux mêmes au l’origine de la révolution structuraliste qui s’est déclinée dans les manuels par une sur-attention aux techniques, genres et registres des textes, pendant ces dernières trente années en ont reconnu tardivement  les limites et les erreurs

Tu peux développer à propos des erreurs ? (ça m'intéresse ! )

Parenthèse :
Personnellement, j'ai tendance, dans mes explications, à faire feu de tous bois ; j'aurais du mal à démêler ce qui relève de la philologie, du structuralisme, de l'approche  biographique, psychologique, etc. tant je passe sans cesse de l'un à l'autre. C'est sans doute pourquoi, quand on avait l'obligation de poser une problématique, celles que je proposais étaient toujours très larges. C'est pourquoi aussi, dans les copies, si d'une part je pénalise fortement contresens, paraphrase et verbiage, je valorise par ailleurs tout ce qui consiste à voir plus loin que le bout de son nez (et relever une énumération, selon moi, ça l'est déjà).

The Paper a écrit:

Iphigénie a écrit:ceux qui sont eux mêmes au l’origine de la révolution structuraliste qui s’est déclinée dans les manuels par une sur-attention aux techniques, genres et registres des textes, pendant ces dernières trente années en ont reconnu tardivement  les limites et les erreurs

Tu peux développer à propos des erreurs ? (ça m'intéresse ! )

Parenthèse :
Personnellement, j'ai tendance, dans mes explications, à faire feu de tous bois ; j'aurais du mal à démêler ce qui relève de la philologie, du structuralisme, de l'approche  biographique, psychologique, etc. tant je passe sans cesse de l'un à l'autre. C'est sans doute pourquoi, quand on avait l'obligation de poser une problématique, celles que je proposais étaient toujours très larges. C'est pourquoi aussi, dans les copies, si d'une part je pénalise fortement contresens, paraphrase et verbiage, je valorise par ailleurs tout ce qui consiste à voir plus loin que le bout de son nez (et relever une énumération, selon moi, ça l'est déjà).

Par exemple: Todorov, la littérature en péril
[Quatrième de couverture
«Une conception étriquée de la littérature, qui la coupe du monde dans lequel on vit, s'est imposée dans l'enseignement, dans la critique et même chez nombre d'écrivains. Le lecteur, lui, cherche dans les œuvres de quoi donner sens à son existence. Et c'est lui qui a raison.» Tzvetan Todorov, qui, aux côtés de Roland Barthes et Gérard Genette, fut l'un des piliers du courant structuraliste en études littéraires, proclame dans ce texte qui fit polémique son rejet d'une littérature devenue «objet langagier clos, autosuffisant, absolu». Il plaide contre une séparation entre le monde dans lequel nous vivons et le monde créé par la littérature. Passant en revue les grandes conceptions de la littérature, depuis l'Antiquité jusqu'aux avant-gardes contemporaines, Todorov cherche à définir «ce que peut la littérature» et comment elle nous aide à vivre.]

Je vois. Il y aurait une approche centrée sur le sens qui aurait été écrasée par une approche centrée sur la forme, c'est ça ?
C'est pourtant une règle d'or de lier toujours les deux, mais c'est vrai aussi qu'on peut le faire en accordant plus de place à l'une ou à l'autre. Pour moi, ça ne pose pas de problème parce que ça me passionne autant de me demander dans quelle mesure Mme de Lafayette fait preuve d'originalité (question formelle) que me demander quelle vision elle donne de la passion (question sur le sens). On en revient à ce qu'on considère comme intéressant.
J'aime beaucoup la phrase que tu cites : "Le lecteur, lui, cherche dans les œuvres de quoi donner sens à son existence. Et c'est lui qui a raison."
On pourrait cependant lui opposer cette réflexion d'Alain Souchon : ""les chansons disent toujours les mêmes choses : que l'amour est difficile, que le temps passe vite, que ce qui est passé est enjolivé, que le monde est mal fait. Tout cela peut être dit de manière provocante, poétique, niaise ou neutre, c'est selon la personnalité de l'auteur." Puisqu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, regardons de quelle manière on le dit.

Je crois que c’est un faux débat, cette dualité  fond et forme: il y a vite un moment, on le voit avec les copies d’élèves où la manière dont c’est dit est aussi  le cœur de ce qui est dit: comme le dit Souchon c’est la personnalité de celui qui écrit qui est contenue dans l’écriture: c’est au-delà d’une simple manière, je crois, et évidemment pas réductible à un simple procédé isolé d’un tout.