comédie du XVIIe 5e

La redécouverte d'anciens oubliés est davantage un champ pour universitaire que pour collégien: tant qu'à étudier une pièce du XVIIe mieux vaut quand même connaître Molière que Donneau de Visé, non? Aulu-Gelle plutôt que Cicéron, trop surfait....
Comment devient-on un classique?
Quant au problème de l'histoire littéraire qui serait "trop partielle" je crois plutôt que le problème des vieilles cultures c'est qu'elle est déjà immense, en s'en tenant aux classiques et foisonnante à l'extrême en se tournant vers les publications contemporaines. On risque bien plus l'éparpillement désordonné que la morne uniformité.

Illiane a écrit: Edit : et dire que Marie de France, Madame d'Aulnoy ou Madame Leprince de Beaumont ne sont pas des "classiques"... Je serais un peu plus nuancée à ce sujet...

J'ai écrit exactement le contraire. Ce sont bien des classiques sauf qu'elles étaient quasi absentes des manuels ou des corpus jusque récemment. Personnellement, je propose des programmations paritaires au collège que j'ai bâties à l'aune des travaux de recherches conduits depuis une trentaine d'années. C'est aussi notre rôle de faire le lien entre la recherche et nos élèves.

Cette discussion commence à me rappeler celle sur les (supposés ?) programmes de lycée.

J'avoue que certains des propos tenus sur ce fil ne laissaient pas de m'étonner.

Programmes "passéistes". Mais vous voulez transmettre quoi ? L'avenir ? Bon, je vois, vous allez me parler du présent, de la contemporanéité. Très bien. Mais que comprend-on du présent sans un détour par le passé d'où il est né, sans cette distance d'avec soi qui est l'espace de la critique et de la pensée ?
Penser le monde, cela suppose une certaine hauteur de vue, celle que l'on puise dans l'héritage du passé, son appréhension ; les oeuvres de ce programme de lycée (si tant est qu'il soit confirmé), ou Molière au collège, relèvent d'une culture commune, ni plus ni moins. Ceux qui en sont privés ont tout simplement moins de clés pour lire le monde d'aujourd'hui, y compris les oeuvres contemporaines - sauf à réduire celles-ci à une modernité fort pauvre, vierge de tout héritage, sans épaisseur ni distance d'avec le monde d'aujourd'hui. Dès lors, la situation est la suivante : soit nous, professeurs de Lettres, transmettons cette culture, soit nous ne la transmettons pas et la laissons aux seuls héritiers, au sens bourdieusien du terme.
D'ailleurs, ce que je lis aussi sur le fil lycée, c'est la crainte d'oeuvres trop longues, trop difficiles, l'aveu (qui a le mérite de l'honnêteté) que les oeuvres contemporaines sont aussi plébiscitées parce qu'elles sont plus courtes ou plus faciles. Certes, faire passer certains classiques relève parfois de la gageure, avec nos élèves. J'en sais quelque chose avec 17 années de REP à mon actif. Mais je pense profondément que cette gageure mérite d'être relevée, que nos élèves méritent que nous la relevions avec eux. Sinon, nous les abandonnons à leur médiocrité et aux déterminismes qui en découlent. Terrail, Deauvieau, le GRDS, le GRIP, SLL et tant d'autres ne cessent de répéter, à raison, que seule une école exigeante peut lutter contre les inégalités sociales. Et cette exigence passe par la transmission de la culture commune, qui reste une culture classique, laquelle s'est constituée comme telle non sous l'autorité de quelques pédants, mais à cause de la puissance inégalée des oeuvres en question, de leur capacité à mettre en mots les grandes questions qui se posent à l'homme, encore aujourd'hui. En d'autres termes, tout renoncement à la transmission de la culture classique, quels que soient les oripeaux dont habille ce renoncement, va dans le sens d'un accroissement des inégalités.

Un jour, un collègue me demandait ce que j'entendais par "classique". Je lui ai répondu par une boutade, mais qui recèle une pensée à laquelle je crois vraiment : les classiques, c'est de la littérature pour lutte des classes. Et cette lutte-là reste profondément moderne.

Personne n’a écrit cela je crois.

J'allais répondre, mais Ombre a tout dit, bien mieux que je n'aurais su le faire.

FloFlexLettres a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: le véritable problème, qui est que la notion de culture est en crise et n'est plus traitée correctement, [...]. Cela a déteint sur les pratiques de l'enseignement, la suspicion envers des mots comme ''classiques'' ou ''patrimoine'' est chez nombre de collègues.

Je ne crois pas que la culture se limite au "patrimoine" ou aux "classiques", mais il vrai qu'une plus grande précision dans les programmes pourraient éviter les écarts entre les programmations à une condition : ne pas se limiter au "patrimoine" et réactualiser la notion de "classiques", ce qu'on y intègre ou pas. Le problème de l'Histoire littéraire scolaire c'est qu'elle est trop partielle et aujourd'hui beaucoup de collègues sont allés voir ailleurs, notamment la littérature jeunesse, faute de disposer d'une variété de classiques suffisante pour pouvoir travailler. On peut le voir avec la réapparition et le succès en classe des oeuvres de Marie-Catherine d'Aulnoy, de Marie de France ou de Jeanne-Marie LePrince de Beaumont dans les programmations depuis la réforme de 2016 pour se dire qu'il y a un grand besoin de diversité et de renouvellement dans les corpus "classiques". Cela est d'autant plus vrai avec le théâtre où les auteurs classiques publiés sont peu nombreux. On le voit avec l'entrée très restrictive "Comédie du XVIIe" évoquée ici.

FloFlexLettres a écrit:

Illiane a écrit: Edit : et dire que Marie de France, Madame d'Aulnoy ou Madame Leprince de Beaumont ne sont pas des "classiques"... Je serais un peu plus nuancée à ce sujet...

J'ai écrit exactement le contraire. Ce sont bien des classiques sauf qu'elles étaient quasi absentes des manuels ou des corpus jusque récemment. Personnellement, je propose des programmations paritaires au collège que j'ai bâties à l'aune des travaux de recherches conduits depuis une trentaine d'années. C'est aussi notre rôle de faire le lien entre la recherche et nos élèves.

J'ai l'impression que le mot "classique" a un sens variable chez toi : soit elles font partie des oeuvres "classiques" et étaient donc à disposition des collègues qui n'avaient pas besoin "d'aller voir ailleurs", soit elles n'en faisaient pas/plus partie d'où ton commentaire sur leur "réapparition". Par ailleurs, faire le lien entre la recherche et des élèves de collège me laisse un peu perplexe...

Edit : +10000000000 avec Ombre, et c'est exactement ce que je voulais dire en parlant de "culture légitime" ; et pour poursuivre sur les boutades, comme dirait Pierre Desproges, la culture (légitime), c'est comme les parachutes : quand on n'en a pas, on s'écrase (dans tous les sens du terme).

Ce n’est pas parce que je ne pense pas qu’il faille se limiter aux classiques qu’ils doivent être absents des programmations. Je propose l’Avare en 5e, en captation. Donc, aucun souci pour transmettre les auteurs/autrices classiques. Pour ce qui est des autrices d’avant 1950, beaucoup sont méconnues ou non rééditées. Cela nécessite donc de se nourrir de la recherche sur ces questions afin de féminiser les corpus du secondaire, si cela est un critère pour bâtir ses programmations (ce qui est mon cas) il peut y avoir d’autres critères de sélection évidemment. La question du patrimoine est assez complexe et ne peut se limiter au corpus prédéfini il y a 50 ou 100 ans. Être exigeant ne veut pas dire nier les réflexions conduites sur l’enseignement et la littérature depuis 40 ans. On peut être exigeant tout en réactualisant ses corpus, sans démagogie. Nous avons encore le temps sur une année pour aborder les classiques et les auteurs contemporains. Pour l’entrée « famille, amis, réseaux » en 5e, une unité sur Molière avec corpus de scènes cultes et des extraits de captations + un volet histoire littéraire (Aulularia, Commedia dell’arte, comédie de caractère) et le visionnage de la captation de la mise en scène l’Avare par Catherine Hiegel. Dans un second temps dans l’année, même objet d’etude avec l’etude de nouvelles graphiques de Taniguchi. Classique et contemporain. C’est possible.

[quote="FloFlexLettres" Personnellement, je propose des programmations paritaires au collège que j'ai bâties à l'aune des travaux de recherches conduits depuis une trentaine d'années. C'est aussi notre rôle de faire le lien entre la recherche et nos élèves.[/quote]
Peu de temps, de moins en moins, nous oblige à faire des choix. Et il faut faire les bons. Par ailleurs, ce serait intéressant d'être éclairés sur les "programmations paritaires". Quant au lien entre "la recherche et nos élèves", on a déjà failli en crever avec l'introduction catastrophique de la linguistique dans nos cours de langue au collège. Pitié !

FloFlexLettres a écrit: Nous avons encore le temps

C'est précisément ce dont je doute.

https://www.neoprofs.org/t122836-sauver-les-lettres-le-temps-d-apprendre

Des horaires généreux, comme il y a 20 voire 30 ans, permettaient davantage de sortir des sentiers battus. Avec la peau de chagrin que c'est devenu, personnellement, je n'ai même plus le temps d'assurer ce que je considère comme un bagage minimum, alors tant pis pour les auteurs qui ne font pas partie des références communes. L'urgence est ailleurs.

Famille, amis, réseaux,Molière, l’Aulularia, commedia del arte et Taniguchi: ou comment avoir une vision claire de toutes choses. Pour moi, mais je suis affreusement reac ou simplement amusée, c’est aller dans un restau indien pour goûter des sushi et des lasagnes au quinoa.

« Séquence comédie Molière + histoire littéraire» et « séquence Taniguchi ». Donc aucun souci. Deux unités qui fonctionnent parfaitement bien. « Famille, amis, réseaux » c’est le titre de l’objet d’étude dans lequel Molière doit être traité. Nous n’avons pas le choix.

Je me permets de penser qu'un corpus de scènes cultes (paradoxal pour quelqu'un qui entend lutter contre l'ossification du patrimoine) assorti d'une captation, non, ça ne permet pas de forger de solides connaissances.

Iphigénie illustre pour moi le problème évident de cette obsession de la diversité.

Chacun ses talents. Faudrait juste arrêter de juger ses collègues. Ce n’est pas parce que c’est différent que c’est moins bien.

FloFlexLettres a écrit:Chacun ses talents. Faudrait juste arrêter de juger ses collègues. Ce n’est pas parce que c’est différent que c’est moins bien.

en ajoutant "ni mieux", on est absolument d'accord pour les pratiques.
Mais si on parle de programme, ça ne devrait pas être différent, fondamentalement, de l'un à l'autre, c'est bien le problème.

[quote="Iphigénie"]

FloFlexLettres a écrit: Mais si on parle de programme, ça ne devrait pas être différent, fondamentalement, de l'un à l'autre, c'est bien le problème.

Tout le monde respecte les programmes ici.

FloFlexLettres a écrit:Chacun ses talents. Faudrait juste arrêter de juger ses collègues. Ce n’est pas parce que c’est différent que c’est moins bien.

D'ailleurs je n'ai jugé ni toi, ni ton talent, et ce n'est pas parce que c'est différent que je trouve ce que tu fais moins bien.

Iphigénie : dans un contexte de suspicion et de critiques sans auto-critique de ce qu'on appelle culture, cela ne m'étonne pas qu'un programme ne suffise pas à trouver une cohérence des pratiques.

FloFlexLettres a écrit:Cela nécessite donc de se nourrir de la recherche sur ces questions afin de féminiser les corpus du secondaire, si cela est un critère pour bâtir ses programmations (ce qui est mon cas) il peut y avoir d’autres critères de sélection évidemment.

J'avoue que ce point me laisse toujours assez perplexe. J'ai bien lu que tu indiques que c'est un choix personnel, mais je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix créer un genre d'équilibre entre auteurs masculins et féminins (désolée, je trouve "autrice" très laid). L'important, c'est la qualité des textes, non ? Et qu'il y ait eu moins de textes de qualité créés par les auteurs féminins au cours de certaines époques, c'est logique, vu la place qui était accordée aux femmes dans la société.

adumbrate a écrit: J'avoue que ce point me laisse toujours assez perplexe. J'ai bien lu que tu indiques que c'est un choix personnel, mais je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix créer un genre d'équilibre entre auteurs masculins et féminins (désolée, je trouve "autrice" très laid). L'important, c'est la qualité des textes, non ? Et qu'il y ait eu moins de textes de qualité créés par les auteurs féminins au cours de certaines époques, c'est logique, vu la place qui était accordée aux femmes dans la société.

Que l’on trouve un mot « laid », est assez absurde surtout s’il s’agit du paronyme d’actrice qui ne pose de problème à personne. « Auctrix » est attesté et « autrice » le terme exact servant pour les contrats d’auteurs, notamment aux XVIIe et XVIIIe siècles pour les femmes dramaturges quand leurs pièces étaient représentées à Versailles ou à la Comédie Française. Je n’y peux rien, c’est le mot. Pour la suite de l’argumentation, je n’épiloguerai pas.

En outre, je pourrais très bien proposer un corpus 100% féminin avec des textes pertinents, magnifiques et appropriés pour l’étude (Belin a d’ailleurs publié un manuel de français avec 100% de textes d’autrices l’an passé). Et c’est justement pour faire mentir stéréotypes et a priori sur les autrices, notamment classiques, qui furent nombreuses et reconnues, que je propose des programmations annuelles paritaires. Mais ne vous inquiétez pas, malgré la présence de femmes auteurs, les élèves réussissent quand même à acquérir une culture digne de vos critères sans traumatisme aucun.

adumbrate a écrit:

FloFlexLettres a écrit:Cela nécessite donc de se nourrir de la recherche sur ces questions afin de féminiser les corpus du secondaire, si cela est un critère pour bâtir ses programmations (ce qui est mon cas) il peut y avoir d’autres critères de sélection évidemment.

J'avoue que ce point me laisse toujours assez perplexe. J'ai bien lu que tu indiques que c'est un choix personnel, mais je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix créer un genre d'équilibre entre auteurs masculins et féminins (désolée, je trouve "autrice" très laid). L'important, c'est la qualité des textes, non ? Et qu'il y ait eu moins de textes de qualité créés par les auteurs féminins au cours de certaines époques, c'est logique, vu la place qui était accordée aux femmes dans la société.

A vrai dire je ne comprends pas pourquoi on imposerait cela qu'en lettres: on pourrait croire qu'on laisse donc les sciences ou la philosophie aux hommes.
Non, il faut une parité dans toutes les disciplines: pas plus de mathématiciens ou de musiciens ou de peintres ou de physiciens ou de philosophes hommes que femmes. Ni de professeurs d'ailleurs.

J’ignorais que les femmes n’avaient pas droit de cité dans nos programmations. Puisque la publication initiale concerne le théâtre, je vous invite à vous plonger dans la magnifique anthologie compilée par Aurore Evain sur les œuvres de femmes dramaturges de l’Ancien Régime, en 5 ou 6 tomes, avec uniquement des œuvres intégrales. C’est un bon début.

FloFlexLettres a écrit:J’ignorais que les femmes n’avaient pas droit de cité dans nos programmations. Puisque la publication initiale concerne le théâtre, je vous invite à vous plonger dans la magnifique anthologie compilée par Aurore Evain sur les œuvres de femmes dramaturges de l’Ancien Régime, en 5 ou 6 tomes, avec uniquement des œuvres intégrales. C’est un bon début.

On peut aussi lire et relire les quelques vers qui nous restent de Sappho mais reconnaître qu'Homère a laissé plus de traces.
Et lire une thèse  sur un pan oublié de l'histoire littéraire sans la transformer en programme de cinquième, ou l'oeuvre théâtrale de Voltaire, qui a été plus prisée de son vivant que ses contes, sans la farder aux élèves.
On en revient toujours au départ, et à l'idée que l'on n’enseigne pas pour se faire plaisir ou pour transmettre ses combats idéologiques, mais pour apprendre quelque chose aux élèves qui leur serve à mieux comprendre le monde qui les entoure et à ne pas  ignorer les clés et les références d'une culture qui est ce qu'elle est et pas ce qu'on voudrait qu'elle eût été.
Et je le répète, puisque vous semblez ne pas l'avoir compris ou passer outre les conséquences: pourquoi chercher la féminisation des seuls programmes de lettres?  Les lettres sont-elles le territoire culturel dédié aux femmes, au détriment des sciences? c'est une curieuse conception de l'avancée de la condition féminine.

Iphigénie a écrit: On en revient toujours au départ, et à l'idée que l'on enseigne pas pour se faire plaisir ou pour transmettre ses combats idéologiques, mais pour apprendre quelque chose aux élèves qui leur serve à mieux comprendre le monde qui les entoure et à ne pas  ignorer les clés et les références d'une culture qui est ce qu'elle est et pas ce qu'on voudrait qu'elle eût été.

Mais de quoi parlez-vous ? Personne n’a écrit le contraire ici. La féminisation ne contrevient en rien à cela. C’est comme si vous étiez historienne et que vous rejetiez les découvertes des archéologues. Vos propos n’ont aucun sens, excusez-moi de vous le dire. Que vous ayez des préjugés, soit, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Ne prenez pas votre opinion pour la réalité. Il n’y a aucun combat idéologique ici et les références culturelles sont bien là, soyez-en assurée. Je n’ai aucune leçon d’Histoire littéraire à recevoir, je pense. Je vous invite à lire l’anthologie citée, vous y trouverez des pièces formidables. Nous travaillons de concert contre l’ignorance non ? A commencer par soi-même.

FloFlexLettres a écrit:

Iphigénie a écrit: On en revient toujours au départ, et à l'idée que l'on enseigne pas pour se faire plaisir ou pour transmettre ses combats idéologiques, mais pour apprendre quelque chose aux élèves qui leur serve à mieux comprendre le monde qui les entoure et à ne pas  ignorer les clés et les références d'une culture qui est ce qu'elle est et pas ce qu'on voudrait qu'elle eût été.

Mais de quoi parlez-vous ? Personne n’a écrit le contraire ici. La féminisation ne contrevient en rien à cela. C’est comme si vous étiez historienne et que vous rejetiez les découvertes des archéologues. Vos propos n’ont aucun sens, excusez-moi de vous le dire. Que vous ayez des préjugés, soit, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Ne prenez pas votre opinion pour la réalité. Il n’y a aucun combat idéologique ici et les références culturelles sont bien là, soyez-en assurée. Je n’ai aucune leçon d’Histoire littéraire à recevoir, je pense. Je vous invite à lire l’anthologie citée, vous y trouverez des pièces formidables. Nous travaillons de concert contre l’ignorance non ? A commencer par soi-même.

Je vois que vous êtes un logicien infaillible, j'ose vous le dire du fond de mes ignorances.
sinon, nous travaillons, à la rigueur, de conserve, mais certainement pas de concert. :lol:

Allez, cadeau bonux. Si nous oeuvrons de concert entre travaillant pour un même but, l'instruction de tous, probablement pas de conserve tant l'alliance semble compromise.

https://www.projet-voltaire.fr/origines/expressions-de-concert-et-de-conserve/

Oh punaise! Doctus cum internet! Ça c’est de la culture!
Soyons pédagogue: je disais de conserve parce que nous faisons partie de la même escadre; pas de concert, parce que nos visions sont totalement différentes .
Donc si on regarde en gros, oui, internet n’a pas tort, ces expressions sont synonymes; mais dans leur étymologie, non. Et vous l’utilisez à l’envers du sens. Des classiques et des modernes.

Je ne pense pas que nos visions soient vraiment différentes. Si la direction est identique, il est certain que ne nous sommes pas sur le même bateau.