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par Pèp Mar 19 Mar 2019 - 13:30
http://peep.asso.fr/actu/communiques-de-presse/reforme-du-lycee-les-enseignements-de-mathematiques-posent-toujours-question/

COMMUNIQUE DE PRESSE
Le 18 mars 2019
Réforme du lycée : les enseignements de mathématiques posent toujours question

Dans le cadre de la mise en œuvre de la réforme du lycée, la Fédération des Parents d’Elèves de l’Enseignement Public (PEEP) a demandé à Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Education nationale, de répondre à l’inquiétude des familles de lycéens et futurs lycéens sur la question de l’enseignement optionnel des « mathématiques complémentaires » en classe de terminale.

Confrontés à des choix de spécialités qui façonneront leurs parcours et les prépareront aux études supérieures auxquelles ils se destinent, les élèves - et leurs parents - ont besoin d’informations précises :
  * Cette option sera-t-elle ouverte dans l’ensemble des lycées ?
  * Son accès sera-t-il garanti  aux  élèves n’ayant pas suivi l’enseignement de spécialité «mathématiques» en classe de première, comme  cela avait  été annoncé dans le projet initial de réforme du baccalauréat général ? L’enseignement optionnel  des  « mathématiques complémentaires » sera utile aux élèves qui se destinent aux sciences sociales, par exemple, alors même qu’ils ne sont pas appelés à approfondir davantage leurs connaissances mathématiques.

Il nous semble important de pouvoir informer précisément et rapidement les familles à l’heure des conseils de classe de seconde, déterminants pour l’orientation des élèves
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par Invité Mar 19 Mar 2019 - 13:46
La PEEP a raison, la seule chose importante dans cette réforme, c'est d'être sûr que les 2 options de math seront bien dans tous les lycées...

De plus, vouloir donner l'accès à math complémentaires aux élèves n'ayant pas choisi les maths en 1re, mais quelle absurdité !

Ils ont la réforme qu'ils méritent finalement.
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par ycombe Mar 19 Mar 2019 - 13:53
Will.T a écrit:La PEEP a raison, la seule chose importante dans cette réforme, c'est d'être sûr que les 2 options de math seront bien dans tous les lycées...

De plus, vouloir donner l'accès à math complémentaires aux élèves n'ayant pas choisi les maths en 1re, mais quelle absurdité !

Ils ont la réforme qu'ils méritent finalement.
Ce qu'ils veulent, c'est l'accès à des maths qui ne soient pas les mathématiques de S.

Autrement dit, ils veulent un maintien d'une possibilité équivalente à ES. C'est ce que tout le monde réclame, finalement, mais que le ministère refuse parce qu'il sait très bien que s'il cède là-dessus, les familles vont reconstituer les anciennes filières.

La seule alternative pour le ministère, c'est de forcer les formations qui se contenteraient de maths niveau ES à les enseigner elles-même. J'ai ouÏ-dire qu'on se dirigeait vers cela. cela reviendrait à virer les maths du lycée pour 70% des élèves, en quelque sorte.

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par Invité Mar 19 Mar 2019 - 14:05
ycombe a écrit:
Ce qu'ils veulent, c'est l'accès à des maths qui ne soient pas les mathématiques de S.
Le ministère répond qu'il suffit à ces élèves de faire la spé en 1re et d'arrêter en terminale.

ycombe a écrit:Autrement dit, ils veulent un maintien d'une possibilité équivalente à ES. C'est ce que tout le monde réclame, finalement, mais que le ministère refuse parce qu'il sait très bien que s'il cède là-dessus, les familles vont reconstituer les anciennes filières.
De toutes les façons, quoiqu'on fasse, d'ici 3 ou 4 ans, quand on aura un peu de recul sur ce qui se passe dans le sup, les filières vont se recréer d'elles même.

ycombe a écrit:La seule alternative pour le ministère, c'est de forcer les formations qui se contenteraient de maths niveau ES à les enseigner elles-même. J'ai ouÏ-dire qu'on se dirigeait vers cela. cela reviendrait à virer les maths du lycée pour 70% des élèves, en quelque sorte.

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par ycombe Mar 19 Mar 2019 - 14:19
Will.T a écrit:
ycombe a écrit:
Ce qu'ils veulent, c'est l'accès à des maths qui ne soient pas les mathématiques de S.
Le ministère répond qu'il suffit à ces élèves de faire la spé en 1re et d'arrêter en terminale.
Oui, mais comme le programme de maths de première a été publié et qu'il est plus exigeant que celui qu'il y avait en première S avant, une telle réponse n'apparait pas crédible.


ycombe a écrit:Autrement dit, ils veulent un maintien d'une possibilité équivalente à ES. C'est ce que tout le monde réclame, finalement, mais que le ministère refuse parce qu'il sait très bien que s'il cède là-dessus, les familles vont reconstituer les anciennes filières.
De toutes les façons, quoiqu'on fasse, d'ici 3 ou 4 ans, quand on aura un peu de recul sur ce qui se passe dans le sup, les filières vont se recréer d'elles même.
C'est évident pour tout le monde et, je pense, même pour le ministère. Il doit réver que la reconstitution se fasse avec d'un côté les scientifiques, qui prendront la spé math, et de l'autre côté les non scientifiques, qui abandonneront les maths en fin de seconde.

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par Simeon Mar 19 Mar 2019 - 15:08
Il y a la réalité du programme, et la réalité du niveau d'entrée des élèves et du taux de réussite attendu et donc des épreuves...
Un élève moyen peut prendre la spécialité maths sans prendre beaucoup de risque, comme cela ne représentera que 5-6% de sa note total au bac et comme pour beaucoup de formations une spé maths à 2 de moyenne ce sera mieux que pas de spé maths...
Donc les élèves moyens y iront en nombre, donc le niveau sera moyen.

Je serai quand même très surpris si le niveau en 1er spé math devenait plus élevé que celui de 1er S..
Croire que l'éducation nationale tend vers un meilleur niveau, c'est un peu comme nier l'entropie.

L'heure de maths en plus de maths experte servira à compenser les heures passées en 1er S à démontrer la formule d'Al-Kashi en compagnie d'élève qui ne savent pas résoudre une équation du 1er degré.


La PEEP a raison, la seule chose importante dans cette réforme, c'est d'être sûr que les 2 options de math seront bien dans tous les lycées...

C'est vrai que c'est très particulier, mais il y a quand même de gros enjeux et de gros enjeux de ségrégation sociale sur ces options.


Dernière édition par Simeon le Mar 19 Mar 2019 - 16:29, édité 3 fois
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par ycombe Mar 19 Mar 2019 - 15:24
Simeon a écrit:
La PEEP a raison, la seule chose importante dans cette réforme, c'est d'être sûr que les 2 options de math seront bien dans tous les lycées...
C'est vrai que c'est très particulier, mais il y a quand même de gros enjeux et de gros enjeux de ségrégation sociale sur ces options.
Le problème étant que ces options ne sont pas financées. Il faut donc prendre les heures sur les dédoublements, sur les groupes réduits en LV, sur les pé à moins de 35, etc.

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par Pèp Mar 19 Mar 2019 - 19:15
Ce point précis (ouverture garantie des options, pas seulement maths complémentaires mais aussi maths expertes) a été discuté par l'APMEP lors du rendez vous avec le conseiller du ministre (le détail sur un autre fil).

Ca donne :
Point 1 : La mise en place des options maths expertes et maths complémentaires pour les futures terminales générales
Nous sommes inquiets quant à la mise en place effective de ces futures options dans les établissements. Leur statut optionnel fait qu’elles ne seront pas fléchées dans les DHG (dotation horaire globale) des établissements, mais prises sur les marges d’autonomie. Or cela pose plusieurs problèmes. Personne ne peut anticiper la position de chaque chef d’établissement à la rentrée 2020/2021. Les marges devant être utilisées pour beaucoup de choses différentes, les mathématiques peuvent ne pas être la priorité locale. Qui peut assurer que tout élève de lycée aura accès à l’option « maths expertes » dans son lycée ? Lui sera-t-elle proposée, ou devra-t-il se déplacer ? Les proviseurs auront-ils à choisir en fonction des profils majoritaires s’il ouvre plutôt l’une ou plutôt l’autre des deux options ? A terme, cela ne risque-t-il pas de figer des « profils » pour les établissements ?

Réponse de M.Stanek : On ne peut pas anticiper aussi loin actuellement, les règles de calcul des dotations n’étant pas fixées encore pour 2020/2021… Nous travaillons pour l’instant principalement à la rentrée prochaine. Mais cette question a émergé lors de la réunion des Recteurs et nous travaillerons en lien avec les IPR et les proviseurs pour donner des consignes d’ajustements et d’utilisation des DHG.

Nous ajoutons que pour le Ministre, ces options semblent être une partie constitutive du parcours en mathématiques au lycée. Il nous semble que l’arbitrage ne doit pas avoir lieu dans les établissements.
Par ailleurs la question peut sembler être lointaine, mais est déjà d’actualité puisque les élèves de seconde doivent choisir leur spécialité dans moins de trois mois. Nous prenons l’exemple de certains élèves, pas très à l’aise en maths et voulant plutôt se diriger vers les sciences humaines et sociales.
S’ils prennent la spécialité « maths » de première générale, au risque de l’échec et du découragement, sont-ils assurés de pouvoir faire les maths complémentaires de terminale ? A ces questions les professeurs principaux n’ont actuellement aucune réponse. Seul un fléchage spécifique des heures d’option maths permettrait de les renseigner efficacement. Devant cette incertitude, ces élèves doivent-ils choisir une voie technologique pour pouvoir faire des maths adaptées à leurs besoins ? Les élèves qui auraient choisi la filière ES l’an dernier ont beaucoup de mal à s’orienter aujourd’hui.

M. Stanek rappelle la règle qui a été précisée aux Recteurs : seuls les élèves ayant fait la spécialité maths en première pourront choisir l’option « maths complémentaires ». Il indique que notre questionnement est juste et que la faisabilité de notre proposition sera étudiée.

Par contre pour l'option ouverte aux élèves qui n'ont pas fait la spé en 1ère, la PEEP a un train de retard.

Je pense que Villani a poussé pour avoir un programme exigeant censé écarter les "non-matheux" de cette matière à partir de la 1ère. il n'a pas mesuré la lourdeur du système ni les biais dus à l'orientation post-bac et les désiderata des fac éco/gestion et écoles de commerce de tout poil.
Djogor
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par Djogor Mar 19 Mar 2019 - 19:33
Pourtant ça n'aurait pas été difficile de faire une option "math pratiques" et une option "math théoriques"
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par Pèp Mer 20 Mar 2019 - 12:48
Effectivement, mais d'après le ministère, ça aurait recréé les filières. C'est une décision idéologique ET pratique (gérer la pénurie de profs de maths)

L'interview de M. Prost (UPS) est intéressante. Le fil : https://www.neoprofs.org/t122835-reforme-du-bac-et-cpge-scientifiques
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par cassiopella Mer 20 Mar 2019 - 14:15
@Djogor, supposons qu'on a décidé d'ouvrir un cours "maths pratiques". Quel programme? Pour qui?

@Pèp, oui! S'ils mettent en place une vraie filière maths-info, cela sera génial!

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
Voltaire
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par Voltaire Mer 20 Mar 2019 - 16:27
Et tant qu'on y est, pourquoi ne pas recréer une seconde C pour ceux qui veulent garder les maths après la seconde ? Parce que dans ma seconde, là, aujourd'hui, plus de 3/4 des élèves vont soit aller en filière techno soit abandonner les maths en 1°gé (où ils pourront aller grâce à une moyenne générale confortable avec des disciplines non coefficientées, et chacun sait qu'un 17 en EPS compense largement un 5 en maths pour la poursuite d'études - pas taper, j'ai dit EPS et maths, j'aurais pu choisir plein d'autres couples de matières), autant vous dire que travailler avec les 7 élèves motivés restants n'est pas simple ... je louvoie entre enseigner quelques rudiments de trigonométrie et rétablir un semblant d'ordre, avec une efficacité bien maigre. Et bien sûr l'an prochain ce sera pareil en 1°gé avec des élèves ayant pris maths en spé de 1° "au cas où", contre l'avis des profs et avec un 6 de moyenne en seconde, et qui savent dès le mois d'octobre qu'ils vont l'abandonner en fin de première ...
Cleroli
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par Cleroli Mer 20 Mar 2019 - 16:41
Simeon a écrit:
Donc les élèves moyens y iront en nombre, donc le niveau sera moyen.
Des élèves en difficulté également, du moins l'an prochain. Les conseils de classe sont passés dans mon lycée et un nombre certain d'élèves avec des 7 ou 8/20 en maths demande cette spé. Les parents justifient en rappelant qu'au final le poids de la spé abandonnée en fin de 1ère est faible et que c'est indispensable pour certaines filières post-bac. Mes collègues de maths s'arrachent les cheveux mais comment s'opposer à leur raisonnement ?


Dernière édition par Cleroli le Mer 20 Mar 2019 - 16:45, édité 1 fois
Alliance
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par Alliance Mer 20 Mar 2019 - 16:44
Will.T a écrit:La PEEP a raison, la seule chose importante dans cette réforme, c'est d'être sûr que les 2 options de math seront bien dans tous les lycées...

De plus, vouloir donner l'accès à math complémentaires aux élèves n'ayant pas choisi les maths en 1re, mais quelle absurdité !

Ils ont la réforme qu'ils méritent finalement.

Soyons bien d'accord, un élève de seconde qui abandonne Maths en fin de 1ère peut reprendre Maths complémentaires en Tale. Un élève qui a suivi Maths en 1ère et en Tale peut prendre Maths expertes...
Un élève qui n'a pas pris d'enseignement de spé Maths en 1ère ne pourra pas prendre Maths complémentaires en Tale.
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wilfried12
Habitué du forum

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par wilfried12 Mer 20 Mar 2019 - 17:01
Oui (même si il n'abandonne pas les maths en 1ere si il continue en terminale)
ben2510
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par ben2510 Mer 20 Mar 2019 - 17:11
Cleroli a écrit:
Simeon a écrit:
Donc les élèves moyens y iront en nombre, donc le niveau sera moyen.
Des élèves en difficulté également, du moins l'an prochain. Les conseils de classe sont passés dans mon lycée et un nombre certain d'élèves avec des 7 ou 8/20 en maths demande cette spé. Les parents justifient en rappelant qu'au final le poids de la spé abandonnée en fin de 1ère est faible et que c'est indispensable pour certaines filières post-bac. Mes collègues de maths s'arrachent les cheveux mais comment s'opposer à leur raisonnement ?

Mais pourquoi s'opposer à leur raisonnement ? Il est légitime.

Tout comme il est légitime qu'un élève avec peu de bases et un travail personnel superficiel se fasse défoncer en première, même s'il est sympathique (je m'entraîne déjà avec ma 1S de cette année ) Option mathématiques complémentaires en Terminale : la PEEP se réveille 1665347707 Option mathématiques complémentaires en Terminale : la PEEP se réveille 3485364301

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Mathador
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par Mathador Mer 20 Mar 2019 - 18:09
Le climat scolaire et administratif d'un certain nombre d'établissements n'est pas favorable au pétage de genoux que tu suggères. Et dans ces établissements, si on laisse passer les boulets, soit on nivelle par le bas, soit ce sont les enseignants plutôt que les élèves qui subissent le pétage de genoux.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Manu7
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Expert spécialisé

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par Manu7 Mer 20 Mar 2019 - 18:12
Ce qui est vraiment inadmissible c'est qu'un élève en seconde actuellement, qui choisit la spé math de 1ère avec la volonté de prendre en term math expert ou math complémentaire, ne sait pas si cette option sera ouverte dans son lycée surtout si c'est un petit lycée et personne ne peut l'informer... C'est un scandale !!!

Et d'une manière générale les petits lycées qui tournent actuellement avec 90 élèves en term et qui proposent souvent 8 spécialités vont avoir des effectifs très réduits ou très élevés dans certaines spécialités en term...
Si on a 4 ou 5 élèves dans une spé on la conservera ou pas ???
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par ben2510 Mer 20 Mar 2019 - 18:36
Non. A partir de 15 on ouvre, ai-je lu quelque part.
Bien sûr, c'est à la discrétion du chef d'établissement, mais il sera difficile de croiser des collègues à 35 élèves lorsque to tu seras à 10 élèves (sans parler des dédoublement impossibles faute d'heures).

Remarquons cependant que 90 élèves en terminale générale, cela fait 180 choix de spé, avec 3 divisions donc 6 groupes de spé financés, si on prend 6h de marge (2h par division, sur les 8h) cela fait 8 spés à 23 en moyenne, ou bien 6 spés à 28 et deux à 6.

Reste à financer les dédoublements, les groupes réduites en langues, en EPS, les options LV3 et arts, les maths complémentaires et expertes, DGEMC etc...

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par Cleroli Mer 20 Mar 2019 - 18:49
ben2510 a écrit:
Mais pourquoi s'opposer à leur raisonnement ? Il est légitime.
Tout comme il est légitime qu'un élève avec peu de bases et un travail personnel superficiel se fasse défoncer en première, même s'il est sympathique (je m'entraîne déjà avec ma 1S de cette année ) Option mathématiques complémentaires en Terminale : la PEEP se réveille 1665347707 Option mathématiques complémentaires en Terminale : la PEEP se réveille 3485364301
Bien sûr que c'est légitime mais ça n'enchante pas du tout mes collègues qui se demandent comment ils vont gérer de tels écarts entre élèves.
ben2510 a écrit:Non. A partir de 15 on ouvre, ai-je lu quelque part.
Ce seuil devrait dépendre des académies car dans la mienne serait plutôt autour de 20 (propos rapportés par les syndicats après une rencontre avec le recteur).
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par ben2510 Mer 20 Mar 2019 - 19:10
On va gérer ça à l'ancienne : certains élèves auront des bonnes notes, d'autres non.
Je pense qu'un absentéisme massif est à prévoir.

Nous partîmes 35, mais faute d'un prompt effort, nous nous vîmes 5 arrivant au bac.
Tant, à nous voir marcher avec un tel visage, les plus courageux s'emplissaient d'épouvante !

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par Pat B Mer 20 Mar 2019 - 21:34
ça aurait été si simple, pourtant, de créer une option "maths light" de 2-3h en première, pour les élèves abandonnant les maths mais ayant le souhait de consolider quelques bases... (pas suffisant pour de l'économie, mais avec des %, des stats, quelques équations, bref du collège amélioré, ce dont on a besoin en fac de psycho ou pour devenir prof des écoles...)
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Bouboule
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par Bouboule Mer 20 Mar 2019 - 22:01
Pat B a écrit:ça aurait été si simple, pourtant, de créer une option "maths light" de 2-3h en première, pour les élèves abandonnant les maths mais ayant le souhait de consolider quelques bases... (pas suffisant pour de l'économie, mais avec des %, des stats, quelques équations, bref du collège amélioré, ce dont on a besoin en fac de psycho ou pour devenir prof des écoles...)

On a besoin de quoi pour devenir professeur des écoles ? (qui n'a pas été vu et revu...)

Je n'ose pas poser la question pour "psycho", on va me sortir "des stats".

Mrs Hobie
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par Mrs Hobie Mer 20 Mar 2019 - 22:06
Pat B a écrit:ça aurait été si simple, pourtant, de créer une option "maths light" de 2-3h en première, pour les élèves abandonnant les maths mais ayant le souhait de consolider quelques bases... (pas suffisant pour de l'économie, mais avec des %, des stats, quelques équations, bref du collège amélioré, ce dont on a besoin en fac de psycho ou pour devenir prof des écoles...)
C'est ce que j'appelle les maths "culture générale" qui auraient été super bien dans le tronc commun, utiles à tous.
Ok, les bons en maths auraient trouvé ça "trop facile", mais pour avoir fait il y a 20 ans l'heure de maths obligatoire dans une classe de L qui avait option maths (avec un autre collègue) ça se gérait pas trop mal

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Option mathématiques complémentaires en Terminale : la PEEP se réveille Smelli10 Option mathématiques complémentaires en Terminale : la PEEP se réveille Smelli10  Plus tu pédales moins vite, moins t'avances plus vite.
Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux Option mathématiques complémentaires en Terminale : la PEEP se réveille Couturier
Tutylatyrée Ewok aux Doigts Agiles, Celle qui Abrite les Plumes aux Écrits Sagaces, Rapide Chevalier sur son Coursier Mécanique
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