Parcoursup : une fac contrainte de révéler ses algorithmes

Bonjour,

La fac de Guadeloupe a été condamné à publier son algorithme Parcoursup par le tribunal administratif.

C'est une excellente nouvelle, car cela ouvre une première brèche menant à la publication de l'ensemble
des algorithmes des différentes formations du supérieur et à une vraie compréhension des attendus pour
les lycéens et les enseignants du lycée.

Nombreux articles parus, un au hasard:
https://www.huffingtonpost.fr/2019/02/06/parcoursup-la-fac-de-guadeloupe-contrainte-de-reveler-ses-algorithmes_a_23662885/

Pour info, j'ai pu discuter avec un professeur d'une petite CPGE scientifique.. l'algorithme ressemble à un tri pondéré sous excel avec
une modification manuelle pour prendre en compte certaines lettres de motivation.

Si il y a 40 candidats pour 20 places, vous ferez toujours 20 mécontents, quel que soit l'algorithme!!! Il le seront d'autant plus qu'on leur aura donné l'illusion qu'il sont tous aussi bons les uns que les autre avec leurs mentions en chocolat.

L'algorithme 2018 ou le 2019 ?
Et le but, c'est de voir si la fac de Guadeloupe n'a pas fait exprès de se priver d'excellents éléments ?

Pour l'algorithme de CPGE cité par jp38, est-ce que ce n'est pas juste logique de tenir compte des notes et d'ajouter une vue d'ensemble du dossier ?

jp38 a écrit:C'est une excellente nouvelle, car cela ouvre une première brèche menant à la publication de l'ensemble
des algorithmes des différentes formations du supérieur et à une vraie compréhension des attendus pour
les lycéens et les enseignants du lycée.

Une vraie compréhension des attendus pour les lycéens ? Fallait-il que les critères de sélection utilisés par une université sur Parcoursup soit rendu public pour comprendre que les attendus sont relatifs :

• Aux résultats scolaires
  
• A l'attitude en classe
  

Question crétine de ma part. Est-ce que l'algo général de classement des candidats (qui exploite donc les critères de sélection renseignés par les établissements du supérieur) est lui public ? Parce que certains points sont critiquables. Je pense au notamment au classement des boursiers.

Balthazaard a écrit:Si il y a 40 candidats pour 20 places, vous ferez toujours 20 mécontents, quel que soit l'algorithme!!! Il le seront d'autant plus qu'on leur aura donné l'illusion qu'il sont tous aussi bons les uns que les autre avec leurs mentions en chocolat.

Comprendre pourquoi on a été pris ou pas, permet quand même une acceptation. Lorsqu'il y a boite noire, il y a forcément suspicion.

De plus la publication permettrait de déceler certaines incohérences, bidouilles ou erreurs dans l'algorithme que l'on pourrait imaginer ça et là.

Bouboule a écrit:Pour l'algorithme de CPGE cité par jp38, est-ce que ce n'est pas juste logique de tenir compte des notes et d'ajouter une vue d'ensemble du dossier ?

Je ne critique pas du tout l'algo utilisé dans cette CPGE qui semblait tout à fait logique. (Je ne me souviens plus bien, mais grosse pondération de math et physique, prise en compte de Français/Philo/LV1...) Les lettres de motivation ont juste permis de décider d'écarter ou non certains dossiers : "Mes parents veulent que je fasse une prépa, mais ne me prenez pas"

Par contre, je ne sais pas du tout le tri fait pour les élèves à égalité de points... Un tri sur la moyenne générale en dernier recours ?
Ou pire aucun tri et excel a rendu les élèves à égalité dans l'ordre du listing source (trié par numéro de dossier, nom ?)
Ce petit point fait partie des mensonges de Parcoursup, c'est encore pire qu'un tirage au sort pour les élèves à égalité de se rendre
compte que le tri ultime est peut-être lié à l'ordre d'inscription dans Parcoursup.

jp38 a écrit:

Bouboule a écrit:Pour l'algorithme de CPGE cité par jp38, est-ce que ce n'est pas juste logique de tenir compte des notes et d'ajouter une vue d'ensemble du dossier ?

Je ne critique pas du tout l'algo utilisé dans cette CPGE qui semblait tout à fait logique. (Je ne me souviens plus bien, mais grosse pondération de math et physique, prise en compte de Français/Philo/LV1...) Les lettres de motivation ont juste permis de décider d'écarter ou non certains dossiers : "Mes parents veulent que je fasse une prépa, mais ne me prenez pas"

Par contre, je ne sais pas du tout le tri fait pour les élèves à égalité de points... Un tri sur la moyenne générale en dernier recours ?
Ou pire aucun tri et excel a rendu les élèves à égalité dans l'ordre du listing source (trié par numéro de dossier, nom ?)
Ce petit point fait partie des mensonges de Parcoursup, c'est encore pire qu'un tirage au sort pour les élèves à égalité de se rendre
compte que le tri ultime est peut-être lié à l'ordre d'inscription dans Parcoursup.

Il faut qu'il y ait égalité et qu'en plus l'égalité tombe pile sur le dernier pris et le premier pas pris ; j'imagine qu'en CPGE scientifique, prime à la note de maths puis physique puis...

Bouboule a écrit:
Il faut qu'il y ait égalité et qu'en plus l'égalité tombe pile sur le dernier pris et le premier pas pris ; j'imagine qu'en CPGE scientifique, prime à la note de maths puis physique puis...

CPGE Pierre de Fermat à Toulouse 26346 candidats pour 514 places.
Il y a forcément de très nombreux élèves classés avec le même nombre de points. Même avec une répartition parfaite des élèves.

Faire avec excel un tri pondéré est très facile. Faire avec excel un tri avec un algo qui utilise comme tri ultime les maths d'abord, puis la physique demande de programmer une vraie macro et demande une validation informatique pour éviter une erreur... C'est une bonne solution, mais je ne crois pas un instant qu'elle ait été utilisée de façon large.

Pour donner un autre exemple de la nécessité de publier les algorithmes: dans une Fac d'Anglais, le premier élève en sorti du tri excel était un élève de bac Pro avec une excellente moyenne en Anglais... Etait-il vraiment meilleur qu'un élève de L avec 18 de moyenne ?

Attention scoop ! Je vais donner l’algorithme d'un BTS dans lequel j'enseigne.
Ah ben non ! Nous n'avons pas utilisé les éléments mis à disposition par Parcoursup. Nous avons travaillé à l'ancienne: papier / crayon / prise de notes et lecture de chaque dossier collectivement, bulletins et lettres de motivation y compris. Comme demandé (parce qu'il y a des quotas académiques derrières que nous de maitrisons pas) nous avons classé dans une pile les candidats arrivant de bac pro et dans l'autre les séries générales et technos. Il y a aussi le côté humain, ce que l'on sent d'un potentiel de réussite qui transcende la moyenne brute parce qu'un 18 en bac pro ce n'est pas un 18 en S.
Entendons nous bien, on n'a pas travaillé au doigt mouillé, on y a passé la journée. On a lu chaque appréciation comme au temps des dossiers papiers. Donc on publie quoi ?

tchanq' a écrit:Attention scoop ! Je vais donner l’algorithme d'un BTS dans lequel j'enseigne.
Ah ben non ! Nous n'avons pas utilisé les éléments mis à disposition par Parcoursup. Nous avons travaillé à l'ancienne: papier / crayon / prise de notes et lecture de chaque dossier collectivement, bulletins et lettres de motivation y compris. Comme demandé (parce qu'il y a des quotas académiques derrières que nous de maitrisons pas) nous avons classé dans une pile les candidats arrivant de bac pro et dans l'autre les séries générales et technos. Il y a aussi le côté humain, ce que l'on sent d'un potentiel de réussite qui transcende la moyenne brute parce qu'un 18 en bac pro ce n'est pas un 18 en S.
Entendons nous bien, on n'a pas travaillé au doigt mouillé, on y a passé la journée. On a lu chaque appréciation comme au temps des dossiers papiers. Donc on publie quoi ?

Ca ne me choque pas, vous publiez la vérité... Sélection sur dossier en commission d'évaluation
Vous pouvez quand même indiquer les éléments que vous prenez en compte. Matières importantes, lettre de motivation,
appréciation des professeurs...

Combien de candidats pour combien de places dans ce BTS ?

Après ce que vous faites est très bien mais pas jouable dans toutes les formations ou le nombre de candidats est pléthorique.

tchanq' a écrit:Attention scoop ! Je vais donner l’algorithme d'un BTS dans lequel j'enseigne.
Ah ben non ! Nous n'avons pas utilisé les éléments mis à disposition par Parcoursup. Nous avons travaillé à l'ancienne: papier / crayon / prise de notes et lecture de chaque dossier collectivement, bulletins et lettres de motivation y compris. Comme demandé (parce qu'il y a des quotas académiques derrières que nous de maitrisons pas) nous avons classé dans une pile les candidats arrivant de bac pro et dans l'autre les séries générales et technos. Il y a aussi le côté humain, ce que l'on sent d'un potentiel de réussite qui transcende la moyenne brute parce qu'un 18 en bac pro ce n'est pas un 18 en S.
Entendons nous bien, on n'a pas travaillé au doigt mouillé, on y a passé la journée. On a lu chaque appréciation comme au temps des dossiers papiers. Donc on publie quoi ?

Vous aviez combien de dossiers ? Ici, on a reçu 1330+ demandes rien que pour nos 160 places de monolicence anglais non sélective. Inutile de te dire que non, je n'ai pas proposé aux collègues une récitation mantra des dossiers.

On en avait environ 180 pour 24 places dans un BTS industriel qui nécessite soit des compétences soit une appétence pour le secteur sinon nous savons pertinemment par expérience qu'ils vont décrocher car la formation est assez spécifique. J'ai des collègues "à l'ancienne" pour lesquels il n'était pas question de faire différemment"
Je sais très bien que ce n'est pas jouable partout pur des raisons de nombre.
@jp38, ce qui m'énerve surtout dans ces demandes de publication c'est le sous-entendu que les formations accueillantes ont fait n'importe quoi avec l'algorithme. Quel que soit le procédé de sélection, on cherche tous à avoir les étudiants qui vont rester et réussir. Les attendus de chaque formation sont clairs, il n'y a rien à ajouter pour moi. Même en utilisant un algorithme, il est évident que chaque formation a tenté de sélectionner ceux qui lui correspondent et a reçu réellement d'autres candidats quand le rectorat a rajouté ses listes et ses quotas mais c'est une autre histoire. Cette histoire de publication me hérisse le poil car elle instaure un cran de défiance supplémentaire envers les enseignants. En plus d'être des feignasses toujours en vacances, de ne pas savoir évaluer, on ne sait pas non plus procéder aux recrutements d'étudiants. Mais zut à la fin ! Il faudrait que les parents comprennent que les jurys (de sélection de formation et d'examen) sont souverains. Ce sont des actes professionnels pas des décisions empiriques faites exprès pour embêter monchérimoncoeur.
@RogerMartin, je suis aussi sur d'autres commissions où le ratio ne permet pas de faire un tri "à la main", je comprends parfaitement. Cependant le principe est identique: on choisi ceux que l'on aimerait avoir en cours.

jp38 a écrit:

Bouboule a écrit:
Il faut qu'il y ait égalité et qu'en plus l'égalité tombe pile sur le dernier pris et le premier pas pris ; j'imagine qu'en CPGE scientifique, prime à la note de maths puis physique puis...

CPGE Pierre de Fermat à Toulouse 26346 candidats pour 514 places.
Il y a forcément de très nombreux élèves classés avec le même nombre de points. Même avec une répartition parfaite des élèves.

Faire avec excel un tri pondéré est très facile. Faire avec excel un tri avec un algo qui utilise comme tri ultime les maths d'abord, puis la physique demande de programmer une vraie macro et demande une validation informatique pour éviter une erreur... C'est une bonne solution, mais je ne crois pas un instant qu'elle ait été utilisée de façon large.

Pour donner un autre exemple de la nécessité de publier les algorithmes: dans une Fac d'Anglais, le premier élève en sorti du tri excel était un élève de bac Pro avec une excellente moyenne en Anglais... Etait-il vraiment meilleur qu'un élève de L avec 18 de moyenne ?

Pour avoir commencé les portes ouvertes pour mon fils, c'est assez facile de comprendre la sélection, les notes des 4-5 matières principales, les appréciations et un coefficient selon le lycée d'origine.
Comme @tchanq' on fait la même chose en bts, le proviseur extrait les informations de parcourus et les retravaille dans un tableau excel en accordant des bonus/malus selon certains critères comme la section du bac ou le lycée, à force on connait les lycées qui surnotent les les élèves.
J'espère que ton exemple est un cas à la marge car procéder ainsi est la garantie d'avoir des amphis vides assez rapidement.
Sinon je ne vois pas non plus l'intérêt de rentrer dans le détail, les élèves connaissent  les critères importants, je suis pp de term et je n'en peux plus des élèves qui me disent «on peut pas faire ce que l'on veut, c'est pas juste, c'est mon avenir», ben non quand tu fais rien depuis 3 ans,  le super DUT très sélectif c'est pas pour toi !!!!
Pour ces élèves et leurs parents, le choc est rude car jusqu'à maintenant même en ne fichant rien, tout roulait donc se prendre le mur à 18 ans, c'est compliqué.

Edit : par contre je suis contre les critères imposés comme les les quotas de boursiers, de bac pro, le critère géographique, nous,avons eu le critère bac pro et c'est une catastrophe.

jp38 a écrit:

Bouboule a écrit:
Il faut qu'il y ait égalité et qu'en plus l'égalité tombe pile sur le dernier pris et le premier pas pris ; j'imagine qu'en CPGE scientifique, prime à la note de maths puis physique puis...

CPGE Pierre de Fermat à Toulouse 26346 candidats pour 514 places.
Il y a forcément de très nombreux élèves classés avec le même nombre de points. Même avec une répartition parfaite des élèves.

Faire avec excel un tri pondéré est très facile. Faire avec excel un tri avec un algo qui utilise comme tri ultime les maths d'abord, puis la physique demande de programmer une vraie macro et demande une validation informatique pour éviter une erreur... C'est une bonne solution, mais je ne crois pas un instant qu'elle ait été utilisée de façon large.

Pour donner un autre exemple de la nécessité de publier les algorithmes: dans une Fac d'Anglais, le premier élève en sorti du tri excel était un élève de bac Pro avec une excellente moyenne en Anglais... Etait-il vraiment meilleur qu'un élève de L avec 18 de moyenne ?

Je connais le cas de Fermat comme ceux des grands lycées parisiens en classes scientifiques. A la rentrée, c'est 100% de mentions TB, et le plus souvent avec plus de 18 de moyenne. On a vu l'an dernier le "mini-scandale" de la candidate polynésienne qui n'était pas prise où elle voulait. Dans les faits aucun de ceux qui avaient été pris n'avait un dossier inférieur au sien.
J'ai confiance en ses collègues pour ne pas se plomber eux-mêmes et choisir ce qu'ils pensent être le mieux et ils ont en général un collègue capable de très bien faire le premier tri, sans compter qu'ils ont quinze ans de recul.
Je pense aussi qu'ils n'ont accordé aucune attention aux dossiers que le premier tri classait loin car ils n'avaient aucune chance d'être pris. Et à peu près toutes les formations vraiment sélectives doivent faire de même, en triant finement seulement la partie où la barre finale d'admission va s'établir.
Et donc pour le cas cité en fac d'anglais, peu importe qu'il ait été classé premier si de toute façon il était pris. Et même tant mieux, il a été rassuré d'entrée de publication des résultats et a pu préparer sa rentrée.

(Pour Excel, j'ai l'impression qu'un tri par priorité de colonnes, c'est déjà intégré : trier par colonne X puis A puis B.
Pour Fermat, ce nombre de dossiers est impressionnant mais il y a autant de commissions que de filières.)