- arcturus38Niveau 5
Bonjour à tous,
il me semblait avoir (lu, vu, entendu ?...) qu'un philosophe antique souhaitait la disparition des esclaves afin de n'avoir que des hommes libre dans la cité... Mais ce souhait ne pouvait pas devenir réalité car les esclaves (leur travail en fait) étaient nécessaires (indispensables...) au fonctionnement de la cité.
Quelqu'un peut il me donner des références ? ou alors, j'ai juste rêvé ?
il me semblait avoir (lu, vu, entendu ?...) qu'un philosophe antique souhaitait la disparition des esclaves afin de n'avoir que des hommes libre dans la cité... Mais ce souhait ne pouvait pas devenir réalité car les esclaves (leur travail en fait) étaient nécessaires (indispensables...) au fonctionnement de la cité.
Quelqu'un peut il me donner des références ? ou alors, j'ai juste rêvé ?
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- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Une émission sur le grand incendie de Rome sous Néron laissait croire que le stoïcisme répandait des idées abolitionnistes. Mais c'est faux.
- KilmenyEmpereur
Tu fais sans doute allusion à cet extrait de Sénèque dans les Lettres à Lucilius (lettre V, 47) ?
J'apprends avec plaisir de ceux qui viennent d'auprès de toi que tu vis en famille avec tes serviteurs : cela fait honneur à ta sagesse, à tes lumières. «Ils sont esclaves» ? Non ils sont hommes. «Esclaves» ? Non : mais compagnons de tente avec toi. «Esclaves» ? Non : ce sont des amis d'humble condition, tes coesclaves, dois-tu dire, si tu songes que le sort peut autant sur toi que sur eux.
2. Aussi ne puis-je que rire de ceux qui tiennent à déshonneur de souper avec leur esclave, et cela parce que l'orgueilleuse étiquette veut qu'un maître à son repas soit entouré d'une foule de valets tous debout. Il mange plus qu'il ne peut contenir, son insatiable avidité surcharge un estomac déjà tout gonflé, qui, déshabitué de son office d'estomac, reçoit à grand'peine ce qu'il va rejeter avec plus de peine encore ; 3. et ces malheureux n'ont pas droit de remuer les lèvres, fût-ce même pour parler. Les verges châtient tout murmure ; les bruits involontaires ne sont pas exceptés des coups, ni tous, ni éternument, ni hoquet ; malheur à qui interrompt le silence par le moindre mot ! ils passent les nuits entières debout, à jeun, lèvres closes. 4. Qu'en arrive-t-il ? Que leur langue ne s'épargne pas sur un maître en présence duquel elle est enchaînée. Jadis ils pouvaient converser et devant le maître et avec lui, et leur bouche n'était point scellée ; aussi étaient-ils hommes à s'offrir pour lui au bourreau, à détourner sur leurs têtes le péril qui eût menacé la sienne. Ils parlaient à table, ils se taisaient à la torture. 5. Voici encore un adage inventé par ce même orgueil : Autant de valets, autant d'ennemis. Nous ne les avons pas pour ennemis, nous les faisons tels. Et que d'autres traits cruels et inhumains sur lesquels je passe, de l'homme abusant de l'homme comme d'une bête de charge ! Et nous, accoudés sur nos lits de festin, tandis que l'un essuie les crachats des convives, que l'autre éponge à deux genoux les dégoûtants résultats de l'ivresse, 6. qu'un troisième découpe les oiseaux de prix, et promenant une main exercée le long du poitrail et des cuisses, détache le tout en aiguillettes ! Plaignons l'homme dont la vie a pour tout emploi de disséquer avec grâce des volailles, mais plaignons plus peut-être l'homme qui donne ces leçons dans la seule vue de son plaisir, que celui qui s'y conforme par nécessité. 7. Vient ensuite l'échanson, en parure de femme, qui s'évertue à démentir son âge : il ne peut échapper à l'enfance, l'art l'y repoussa toujours, et déjà de taille militaire, il a le corps lisse, rasé ou complètement épilé : il consacre sa nuit entière à servir tour à tour l'ivrognerie et la lubricité du chef de la maison : il est son Jupiter au lit, et à table son Ganymède. 8. Cet autre, qui a sur les convives droit de censure, dans sa longue faction, ô misère ! devra noter ceux que leurs flatteries, leurs excès de gourmandise ou de langue feront inviter pour demain. Ajoute ces chefs d'office, subtils connaisseurs du palais du maure, qui savent de quels mets la saveur le rappelle ou l'aspect le délecte, quelle nouveauté réveillerait ses dégoûts ; de quoi il est rassasié, blasé ; de quoi il aura faim tel jour. Mais souper avec eux, il ne l'endurerait pas ; il croirait sa majesté amoindrie, s'il s'attablait avec son esclave. Justes dieux ! et que d'esclaves devenus maîtres de telles gens ! 9. J'ai vu faire antichambre debout chez Callistus son ancien maître, j'ai vu ce maître qui l'avait fait vendre sous écriteau avec des esclaves de rebut, être exclu quand tout le monde entrait. Il était payé de retour : il l'avait rejeté dans cette classe par où commence le crieur pour essayer sa voix, et lui-même, répudié pat lui, n'était pas jugé digne d'avoir ses entrées. Le maître avait vendu l'esclave, mais que de choses l'esclave faisait payer au maître !
10. Songe donc que cet être que tu appelles ton esclave est né d'une même semence que toi, qu'il jouit du même ciel, qu'il respire le même air, qu'il vit et meurt comme toi. Tu peux le voir libre, il peut te voir esclave. Lors du désastre de Varus, que de personnages de la plus haute naissance, à qui leurs emplois militaires allaient ouvrir le sénat, furent dégradés par la fortune jusqu'à devenir pâtres ou gardiens de cabanes ! Après cela, méprise les hommes au rang desquels avec tes mépris tu peux passer demain !
11. Je ne veux pas étendre à l'infini mon texte, ni faire une dissertation sur la conduite à tenir envers nos domestiques traités par nous avec tant de hauteurs, de cruautés, d'humiliations. Voici toutefois ma doctrine en deux mots : Sois avec ton inférieur comme tu voudrais que ton supérieur fût avec toi. Chaque fois que tu songeras à l'étendue de tes droits sur ton esclave, chaque fois tu dois songer que ton maître en a d'égaux sur toi. 12. «Mon maître ! vas-tu dire, mais je n'en ai point». Tu es jeune encore : tu peux en avoir un jour. Ignores-tu à quel âge Hécube fit l'apprentissage de la servitude ? Et Crésus ! et la mère de Darius ! Et Platon ! Et Diogène ! 13. Montre à ton esclave de la bienveillance : admets-le dans ta compagnie, à ton entretien, à tes conseils, à ta table. Ici va se récrier contre moi toute la classe des gens de bon ton : «Mais c'est une honte, une inconvenance des plus grandes !» Et ces mêmes gens-là je les surprendrai baisant la main au valet d'autrui !
14. Ne voyez-vous donc pas avec quel soin nos pères faisaient disparaître ce qu'a d'odieux le nom de maître et d'humiliant celui d'esclave ? Ils appelaient l'un père de famille et l'autre familiaris, terme encore usité dans les mimes. Ils instituaient la fête des serviteurs, non comme le seul jour où ceux-ci mangeraient avec leurs maîtres, mais comme le jour spécial où ils avaient dans la maison les charges d'honneur et y rendaient la justice : chaque ménage était considéré comme un abrégé de la république. 15. «Comment ! Je recevrais tous mes esclaves à ma table !» Pas plus que tous les hommes libres. Tu te trompes, si tu crois que j'en repousserai quelques-uns comme chargés de trop sales fonctions, mon muletier par exemple, ou mon bouvier : je mesurerai l'homme non à son emploi, mais à sa moralité. Chacun se fait sa moralité ; le sort assigne les emplois. Mange avec l'un, parce qu'il en est digne, avec l'autre pour qu'il le devienne. Ce que d'ignobles relations ont pu leur laisser de servile, une société plus honnête l'effacera. 16. Pourquoi, ô Lucilius ! ne chercher un ami qu'au forum et au sénat ? Regarde bien, tu le trouveras dans ta propre maison. Souvent de bons matériaux se perdent faute d'ouvrier ; essaye, fais une épreuve. Comme il y aurait folie à marchander un cheval en examinant non la bête, mais la housse et le frein ; bien plus fou est-on de priser l'homme sur son costume, ou sur sa condition qui n'est qu'une sorte de costume et d'enveloppe. 17. «Mais un esclave !» Son âme peut-être est d'un homme libre. Un esclave ! Ce titre lui fera-t-il tort ? Montre-moi qui ne l'est pas. L'un est esclave de la débauche, l'autre de l'ambition, tous le sont de la peur. Je te ferai voir des hommes consulaires valets d'une ridicule vieille, des riches, humbles servants d'une chambrière, des jeunes gens de la première noblesse courtisans d'un pantomime. Est-il plus indigne servitude qu'une servitude volontaire ? En dépit donc de tous nos glorieux, montre à tes serviteurs un visage serein et point de hautaine supériorité. Qu'ils te respectent plutôt qu'ils ne te craignent.
18. On me dira que j'appelle les esclaves à l'indépendance, que je dégrade les maîtres de leur prérogative, parce qu'à la crainte je préfère le respect ; oui je le préfère, et j'entends par là un respect de clients, de protégés. Mes contradicteurs oublient donc que c'est bien assez pour des maîtres qu'un tribut dont Dieu se contente : le respect et l'amour. Or amour et crainte ne peuvent s'allier. 19. Aussi fais-tu très bien, selon moi, de ne vouloir pas que tes gens tremblent devant toi et de n'employer que les corrections verbales. Les coups ne corrigent que la brute. Ce qui nous choque ne nous blesse pas toujours ; mais nos habitudes de mollesse nous disposent aux emportements, et tout ce qui ne répond pas à nos volontés éveille notre courroux. 20. Nous avons pris le caractère des rois : les rois, sans tenir compte de leur force et de la faiblesse de leurs sujets, se livrent à de tels excès de fureur et de cruauté, qu'on les croirait vraiment outragés si la hauteur de leur fortune ne les mettait fort à l'abri de tels risques. Non pas qu'ils l'ignorent, mais de leur plainte même ils tirent un prétexte pour nuire ; ils supposent l'injure, pour avoir droit de la faire.
21. Je ne t'arrêterai pas plus longtemps : tu n'as pas ici besoin d'exhortation. Les bonnes habitudes ont entre autres avantages celui de se plaire à elles-mêmes, de persévérer ; les mauvaises sont inconstantes ; elles changent souvent, non pour valoir mieux, mais pour changer.
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- LefterisEsprit sacré
Aucun penseur de l'Antiquité n'a à ma connaissance un programme sur la disparition de l'esclavage. On trouve cependant de nombreuses philosophies comme le stoïcisme ou l'épicurisme qui considèrent que les esclaves sont des hommes à part entière. Les religions à mystères, qui initient des esclaves au même titre que des hommes libres sont dans la même veine. Mais partout, c'est considéré comme une fatalité, quelque chose d'inévitable dans la société, et le mieux qu'on puisse faire est soit de bien les traiter, en tant que maître, soit de se racheter ou d'être affranchi en tant qu'esclave. Les esclaves eux-mêmes n'ont pas de conscience de classe, du fait de la disparité des situations (nous avons un seul mot pour désigner une catégorie regroupant des situations très diverses, désignées à Rome sous les noms de verna, mancipium, servus, ancilla...) et sont les premiers à acheter des esclaves quand ils sont affranchis, voire même esclaves chargés de responsabilités. D'ailleurs, il existe sous l'empire voire avant des gens qui se vendent comme esclaves, les auctorati, pour pouvoir exercer certaines fonctions lucratives interdites aux hommes libres. Voir le chapitre très intéressant ad hoc dans l'ouvrage collectif L'homme romain
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Ceci dit, y'a-t-il des esclaves dans la cité idéale de Platon ?
Et la législation impériale tend vers cela. Sous Tibère, la lex Petronia soumet la possibilité de livrer un esclave aux bêtes à la décision d'un magistrat. Sous Claude, abandonner un esclave vieux ou malade équivaut à l'affranchir (alors que Caton l'Ancien parlait des vieux esclaves comme de la vieille ferraille). Sous les Antonins, entre autres choses, on interdit les mises à mort et celles-ci sont considérées comme des homicides (il faudrait voir si le mot latin est bien le même que celui qui concerne le meurtre d'hommes libres). Mais je ne connais personne, même parmi les chrétiens de l'Empire, qui ait textuellement émis le moindre souhait d'abolition.
Lefteris a écrit:On trouve cependant de nombreuses philosophies comme le stoïcisme ou l'épicurisme qui considèrent que les esclaves sont des hommes à part entière.
Et la législation impériale tend vers cela. Sous Tibère, la lex Petronia soumet la possibilité de livrer un esclave aux bêtes à la décision d'un magistrat. Sous Claude, abandonner un esclave vieux ou malade équivaut à l'affranchir (alors que Caton l'Ancien parlait des vieux esclaves comme de la vieille ferraille). Sous les Antonins, entre autres choses, on interdit les mises à mort et celles-ci sont considérées comme des homicides (il faudrait voir si le mot latin est bien le même que celui qui concerne le meurtre d'hommes libres). Mais je ne connais personne, même parmi les chrétiens de l'Empire, qui ait textuellement émis le moindre souhait d'abolition.
- IphigénieProphète
Dans l'Antiquité grecque, la définition de l'esclavage en tant que statut juridique s'est durcie parallèlement et paradoxalement avec l'élaboration du concept d'homme libre. A l'époque homérique l'esclavage est une donnée naturelle, une fatalité, résultant essentiellement des lois de la guerre et qui peut tomber sur n'importe qui. Il n'y a pas de conception d'"esclave par nature".
Aristote lui-même reconnaît dans un passage célèbre l'esclavage comme cette fois une nécessité économique: du jour où, dit-il grosso modo, les cithares joueront d'elles mêmes et les navettes tisseront d'elles-mêmes il n'y aura plus besoin d'esclaves (Politique) mais pour en rejeter l'idée comme impossible.
Quant à Hérodote, il raconte qu'il y a eu jadis, un temps sans esclaves domestiques , l'esclavage ayant été précédé par....le travail des femmes et des enfants....Ces derniers étant embêtés lorsqu'ils allaient chercher de l'eau par les Pélasges, ce fut la raison invoquée pour les chasser de l'Atttique...
D'après Michel Villey (Le droit Romain) ce sont certains juristes qui ont introduits l'idée que l'esclavage n'était pas un droit naturel (il renvoie au Digeste de Justinien)
Aristote lui-même reconnaît dans un passage célèbre l'esclavage comme cette fois une nécessité économique: du jour où, dit-il grosso modo, les cithares joueront d'elles mêmes et les navettes tisseront d'elles-mêmes il n'y aura plus besoin d'esclaves (Politique) mais pour en rejeter l'idée comme impossible.
Quant à Hérodote, il raconte qu'il y a eu jadis, un temps sans esclaves domestiques , l'esclavage ayant été précédé par....le travail des femmes et des enfants....Ces derniers étant embêtés lorsqu'ils allaient chercher de l'eau par les Pélasges, ce fut la raison invoquée pour les chasser de l'Atttique...
D'après Michel Villey (Le droit Romain) ce sont certains juristes qui ont introduits l'idée que l'esclavage n'était pas un droit naturel (il renvoie au Digeste de Justinien)
- arcturus38Niveau 5
Iphigénie a écrit:Dans l'Antiquité grecque, la définition de l'esclavage en tant que statut juridique s'est durcie parallèlement et paradoxalement avec l'élaboration du concept d'homme libre. A l'époque homérique l'esclavage est une donnée naturelle, une fatalité, résultant essentiellement des lois de la guerre et qui peut tomber sur n'importe qui. Il n'y a pas de conception d'"esclave par nature".
Aristote lui-même reconnaît dans un passage célèbre l'esclavage comme cette fois une nécessité économique: du jour où, dit-il grosso modo, les cithares joueront d'elles mêmes et les navettes tisseront d'elles-mêmes il n'y aura plus besoin d'esclaves (Politique) mais pour en rejeter l'idée comme impossible.
Quant à Hérodote, il raconte qu'il y a eu jadis, un temps sans esclaves domestiques , l'esclavage ayant été précédé par....le travail des femmes et des enfants....Ces derniers étant embêtés lorsqu'ils allaient chercher de l'eau par les Pélasges, ce fut la raison invoquée pour les chasser de l'Atttique...
D'après Michel Villey (Le droit Romain) ce sont certains juristes qui ont introduits l'idée que l'esclavage n'était pas un droit naturel (il renvoie au Digeste de Justinien)
Voila qui correspondrait mieux à l'idée que je m'étais fait de la citation.
Pourrais-tu me donner la référence exacte que j'aille lire ce texte ?
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- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
J'étais persuadé qu'Aristote fondait l'esclavage en nature : la nature a fait des êtres pour commander, d'autres pour exécuter. Les barbares réduits en esclavage par la guerre le sont légitimement, puisque les barbares sont par nature des esclaves. Ceci n'empêche pas le maître d'avoir besoin de l'esclave, si bien qu'Aristote parle d'amitié entre maître et esclave, fait entrer la bienveillance dans la vertu du maître et offre à l'esclave la perspective de l'affranchissement comme récompense de son mérite. Il n'en reste pas moins que l'esclavage est pour lui naturel et que l'esclave, tant qu'il est esclave, n'a qu'une demi-humanité.
- IphigénieProphète
arcturus38 a écrit:Iphigénie a écrit:Dans l'Antiquité grecque, la définition de l'esclavage en tant que statut juridique s'est durcie parallèlement et paradoxalement avec l'élaboration du concept d'homme libre. A l'époque homérique l'esclavage est une donnée naturelle, une fatalité, résultant essentiellement des lois de la guerre et qui peut tomber sur n'importe qui. Il n'y a pas de conception d'"esclave par nature".
Aristote lui-même reconnaît dans un passage célèbre l'esclavage comme cette fois une nécessité économique: du jour où, dit-il grosso modo, les cithares joueront d'elles mêmes et les navettes tisseront d'elles-mêmes il n'y aura plus besoin d'esclaves (Politique) mais pour en rejeter l'idée comme impossible.
Quant à Hérodote, il raconte qu'il y a eu jadis, un temps sans esclaves domestiques , l'esclavage ayant été précédé par....le travail des femmes et des enfants....Ces derniers étant embêtés lorsqu'ils allaient chercher de l'eau par les Pélasges, ce fut la raison invoquée pour les chasser de l'Atttique...
D'après Michel Villey (Le droit Romain) ce sont certains juristes qui ont introduits l'idée que l'esclavage n'était pas un droit naturel (il renvoie au Digeste de Justinien)
Voila qui correspondrait mieux à l'idée que je m'étais fait de la citation.
Pourrais-tu me donner la référence exacte que j'aille lire ce texte ?
oui bien sûr, SdSS, Aristote est bien celui qui le plus théorisé l'esclavage par nature. Néanmoins il fait état de réflexions contemporaines mettant en doute cette théorie, mais, bien sûr pour les réfuter.Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'étais persuadé qu'Aristote fondait l'esclavage en nature : la nature a fait des êtres pour commander, d'autres pour exécuter. Les barbares réduits en esclavage par la guerre le sont légitimement, puisque les barbares sont par nature des esclaves. Ceci n'empêche pas le maître d'avoir besoin de l'esclave, si bien qu'Aristote parle d'amitié entre maître et esclave, fait entrer la bienveillance dans la vertu du maître et offre à l'esclave la perspective de l'affranchissement comme récompense de son mérite. Il n'en reste pas moins que l'esclavage est pour lui naturel et que l'esclave, tant qu'il est esclave, n'a qu'une demi-humanité.
Le passage auquel je fais référence est celui-ci, (Politique I,1254a, trad.Itinera Electronica)) et il ne peut figurer comme une condamnation de l'esclavage, évidemment, mais plutôt comme la conscience d'un problème pour la résolution duquel il faut beaucoup d'efforts....
En somme l'esclavage se justifie économiquement par le droit naturel au bonheur des riches quoi...Occupons-nous d'abord du maître et de l'esclave, afin de connaître à fond les rapports nécessaires qui les unissent, et afin de voir en même temps si nous ne pourrions pas trouver sur ce sujet des idées plus satisfaisantes que celles qui sont reçues aujourd'hui. § 3. On soutient d'une part qu'il y a une science propre au maître et qu'elle se confond avec celle de père de famille, de magistrat et de roi, ainsi que nous l'avons dit en débutant. D'autres, au contraire, prétendent que le pouvoir du maître est contre nature; que la loi seule fait des hommes libres et des esclaves, mais que la nature ne met aucune différence entre eux et même, par suite, que l'esclavage est inique, puisque la violence l'a produit. § 4. D'un autre côté, la propriété est une partie intégrante de la famille et la science de la possession fait aussi partie de la science domestique, puisque, sans les choses de première nécessité, les hommes ne sauraient vivre, ni vivre heureux. Il s'ensuit que, comme les autres arts, chacun dans sa sphère, ont besoin, pour accomplir leur oeuvre, d'instruments spéciaux, la science domestique doit avoir également les siens. Or, parmi les instruments, les uns sont inanimés, les autres vivants ; par exemple, pour le patron du navire, le gouvernail est un instrument sans vie, et le matelot qui veille à la proue, un instrument vivant, l'ouvrier, dans les arts, étant considéré comme un véritable instrument. D'après le même principe, on peut dire que la propriété n'est qu'un instrument de l'existence, la richesse une multiplicité d'instruments, et l'esclave une propriété vivante ; seulement, en tant qu'instrument, l'ouvrier est le premier de tous. § 5. Si chaque instrument, en effet, pouvait, sur un ordre reçu, ou même deviné, travailler de lui-même, comme les statues de Dédale, ou les trépieds de Vulcain, « qui se rendaient seuls, dit le poète, aux réunions des dieux »; si les navettes tissaient toutes seules ; si l'archet jouait tout seul de la cithare, les entrepreneurs se passeraient d'ouvriers, et les maîtres, d'esclaves.
- Spoiler:
- où l'on voit où mène l'absence des Tuniques Jaunes dans l'Antiquité :lol: .
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Iphigénie a écrit:
- Spoiler:
où l'on voit où mène l'absence des Tuniques Jaunes dans l'Antiquité :lol: .
À Rome la tunique jaune est l'habit des vigiles urbani. L'Antiquitaille c'est vraiment le monde à l'envers
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Merci pour l'extrait !
- IphigénieProphète
:lol:Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Iphigénie a écrit:
- Spoiler:
où l'on voit où mène l'absence des Tuniques Jaunes dans l'Antiquité :lol: .
À Rome la tunique jaune est l'habit des vigiles urbani. L'Antiquitaille c'est vraiment le monde à l'envers![]()
Merci pour l'extrait !
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