Vos questions de grammaire

Oui, c'est un gros classique des versions et thèmes franco-italiens, avec la fameuse différence d'usage conditionnel présent/passé pour exprimer le « futur dans le passé ».

Oui, enfin le futur dans le passé c'est le conditionnel présent (français) et le conditionnel passé (en italien) ; mais l'usage du subjonctif également peut poser problème.

Oui, j'étais en train d'éditer.  Il y avait quasi-systématiquement une phrase impliquant une différence dans l'usage du subjonctif ou du futur dans le passé dans nos thèmes d'entraînement au concours ENS.

Bonjour, j'enseigne le français en lycée mais je suis grandement perplexe sur une question de grammaire !
Mon fils, en CM2, a eu un exercice à faire :
"Complète les COI avec les prépositions : avec, de, du, à"
1. Demain Arthur téléphonera ____ Julie
2. Il l'appellera _____ son téléphone portable.
3. Il lui parlera ____ son nouvel ordinateur.
4. Julie lui parlera ____ sien.

Si je comprends bien, un COI peut être introduit avec les prépositions "avec" ou "sans" ?
J'ai d'ailleurs trouvé cela ici : http://www.aidenet.eu/analyse13.htm

J'ai toujours appris qu'ils étaient introduits par à/de : qu'est-ce que j'ai raté ?

Ce COI est très souvent rattaché au verbe à l'aide des prépositions "à" ou "de", ou encore une des prépositions "après, avant, avec, chez, contre, dans, depuis, derrière, devant, en, malgré, par, parmi, pour, sans, sous, sur, vers...". a écrit:

V'là autre chose

0massilia0 a écrit:Bonjour, j'enseigne le français en lycée mais je suis grandement perplexe sur une question de grammaire !
Mon fils, en CM2, a eu un exercice à faire :
"Complète les COI avec les prépositions : avec, de, du, à"
1. Demain Arthur téléphonera ____ Julie
2. Il l'appellera _____ son téléphone portable.
3. Il lui parlera ____ son nouvel ordinateur.
4. Julie lui parlera ____ sien.

Si je comprends bien, un COI peut être introduit avec les prépositions "avec" ou "sans" ?
J'ai d'ailleurs trouvé cela ici : http://www.aidenet.eu/analyse13.htm

J'ai toujours appris qu'ils étaient introduits par à/de : qu'est-ce que j'ai raté ?  

Rien, c'est la leçon qui est bien tordue, pour ne pas dire fausse....Et vive le COI mélangé aux CC....

Le premier est un COI, les autres des CC, non ?

edit : ah, merci Hermiony.

Serge a écrit:

V'là autre chose

Ouip ! Nous v’là bien!

C'est plus que mal présenté, je ne vois pas comment un gamin peut comprendre le principe du COI avec cet exo

Bah faudrait déjà que le prof l’ait compris, non? :lol:

C'est pas faux

Topics fusionnés.

je trouve dommage de fusionner toutes les questions de grammaire... du coup il est impossible de trouver un sujet avec le moteur de recherche (je viens de faire l'essai) : et relire les 39 pages... comment dire...

mafalda16 a écrit:C'est plus que mal présenté, je ne vois pas comment un gamin peut comprendre le principe du COI avec cet exo

C'est vrai que c'est pas clair mais c'est comme ça que la notion de COI est présentée dans certains manuels de collège. Pour moi, COI = introduit par "à" ou "de" mais ils mettent "introduit par une préposition" sans préciser. Et il y a parfois des exercices de ce type avec toutes sortes de prépositions qui introduisent en fait des C.C. J'aimerais bien comprendre d'où vient toute cette confusion !

0massilia0 a écrit:je trouve dommage de fusionner toutes les questions de grammaire... du coup il est impossible de trouver un sujet avec le moteur de recherche (je viens de faire l'essai) : et relire les 39 pages... comment dire...

Certes, mais en tapant COI tu ne le retrouverais pas non plus, le moteur de recherche ne fonctionne qu'avec les mots de plus de trois lettres.

Ah je crois que j'ai compris : il existe des constructions dans lesquelles d'autres prépositions de "de" ou "à" introduisent des compléments essentiels, non supprimables (ex : compter sur quelque chose) donc qu'on classe par défaut dans les COI. Mais dans l'exercice cité plus haut, ce n'est pas le cas.

Tartiflette a écrit:

mafalda16 a écrit:C'est plus que mal présenté, je ne vois pas comment un gamin peut comprendre le principe du COI avec cet exo

C'est vrai que c'est pas clair mais c'est comme ça que la notion de COI est présentée dans certains manuels de collège. Pour moi, COI = introduit par "à" ou "de" mais ils mettent "introduit par une préposition" sans préciser. Et il y a parfois des exercices de ce type avec toutes sortes de prépositions qui introduisent en fait des C.C. J'aimerais bien comprendre d'où vient toute cette confusion !

Une fois qu'on a compris le concept de COI, le problème de la préposition n'en est plus un.

En gros, le verbe demande ou pas un Complément d'Objet. Un mot qui complète ce verbe et indique l'objet de l'action (ce sur quoi l'action porte). On le sait en mettant le verbe à l'infinitif.

On dit "dormir" : pas de CO. S'il y a un complément, genre "dormir sur qqch", ce sera un CC, car le verbe dormir n'a pas besoin d'un objet.
On dit "manger qqch" : COD
Penser à qqn : COI
Donner qqch à qqn : COD + COS.

La préposition, elle peut être ce qu'elle veut : ce n'est pas le fait d'avoir "à" ou "de" qui identifie un COI. Il faut revenir au verbe.

Ce n'est pas qu'il existe "d'autres constructions introudites par d'autres prépositions et qu'on identifie à des COI". Ce sont des COI.

On dit "lutter contre qqch" : Il lutte contre la pollution, "contre la pollution" COI du verbe lutter.
Ce que le verbe demande, le verbe l'obtient. Et la préposition elle peut être n'importe quoi (même si, "à", "de" sont très fréquentes). Mais on n'identifie pas un COI à la préposition qui l'introduit, ce n'est plus de la grammaire mais de la divination

Question, qui me vient spontanée puisque la grammaire italienne fonctionne différemment (en gros distinction entre COI, introduit seulement par "à" et CC avec toutes les autres prépositions) : si l'on prend l'exemple du verbe lutter, son COI c'est "contre qqch", mais on peut dire, à l'infinitif, "lutter pour qqch". En français s'agit-il d'un COI ou d'un CC?

Theriakos96 a écrit:Question, qui me vient spontanée puisque la grammaire italienne fonctionne différemment (en gros distinction entre COI, introduit seulement par "à" et CC avec toutes les autres prépositions) : si l'on prend l'exemple du verbe lutter, son COI c'est "contre qqch", mais on peut dire, à l'infinitif, "lutter pour qqch". En français s'agit-il d'un COI ou d'un CC?

Question intéressante, puisque certains verbes sont transitifs et intransitifs à la fois.

Il me semble que si on revient au concept d'objet, ça peut aider. S'il lutte pour sa vie, sa vie est l'objet de sa lutte.

Mais si on prend une formulation équivalente avec un verbe : "Il lutte pour réussir sa vie", là j'y vois un CC de but (lutter serait verbe intransitif), avec une différence sémantique notable par rapport au premier exemple, que je n'arrive pas à formuler.

J'aimerais avoir l'éclairage d'autres Néos.

C'est exactement les termes de ma question, que tu as saisie avec une grande clarté (mieux que moi-même). Finalement l'italien est plus clair : COD si pas de préposition (je mange une pomme) ; COI avec "à" ou pronoms et équivalents (je fais confiance à ma sœur/je lui fais confiance) ; CC avec toute autre préposition (je lutte contre qqch/je lutte pour quelque chose).

J'aimerais également des éclairages sur l'usage français, merci en tout cas FoP!!  

J'aurais répondu comme FoP.

Pour moi,  il lutte pour sa vie, sa patrie et la gloire sont des Cc pas des objets
Ce sont, à mon sens,   des motifs de lutte,  pas des compléments de l’action
J’aime bien l’italien

Theriakos96 a écrit:C'est exactement les termes de ma question, que tu as saisie avec une grande clarté (mieux que moi-même). Finalement l'italien est plus clair : COD si pas de préposition (je mange une pomme) ; COI avec "à" ou pronoms et équivalents (je fais confiance à ma sœur/je lui fais confiance) ; CC avec toute autre préposition (je lutte contre qqch/je lutte pour quelque chose).

J'aimerais également des éclairages sur l'usage français, merci en tout cas FoP!!  

Je suis encore en train de réfléchir à la question, et ce qui est sûr c'est que la différence est sémantique ; pour moi il est question de lien entre le verbe et le complément.

Il lutte pour sa vie : à la première lecture de la phrase, l'action de lutter ne peut être séparée de sa vie, puisque c'est sa vie qui est l'enjeu, l'objet de la lutte.
Il lutte pour réussir sa vie : je trouve que, toujours à la première lecture, le lien est plus lâche entre l'action et ce que j'interprète comme un CC de but (alors qu'on pourrait dire que l'enjeu de sa lutte, c'est le fait de réussir sa vie).
Je n'arrive pas à formuler ça clairement, alors que dans ma tête c'est vraiment une différence sensible.
Peut-être que le verbe à l'infinitif participe au relâchement du lien, dans le cas qui nous occupe. Bon, je vais m'occuper de ma fille et je reviens

Iphigénie a écrit:Pour moi,  il lutte pour sa vie, sa patrie et la gloire sont des Cc pas des objets
Ce sont, à mon sens,   des motifs de lutte,  pas des compléments de l’action
J’aime bien l’italien

Ah bon ? L'objet de la lutte ce n'est pas sa vie, sa patrie et la gloire ?

Pour moi c’est un verbe intransitif mais j’attends d’autres avis aussi
Pour la gloire est un Cc de cause ou de but on peut hésiter, pour la patrie : c’est une brachylogie: pour la défense de la patrie: but/ et je serais tentée de dire idem pour la vie
??

La frontière n'est pas nette entre CO et CC. Cet exemple se situe exactement sur cette limite.
Comme le disait FoP, la notion d'objet est liée à celle de transitivité, à l'analyse e la construction du verbe.
Certains dictionnaires (donc certains linguistes) considèrent lutter comme un verbe transitif : ils analysent "pour..." ou "contre..." comme faisant partie de la construction du verbe, donc comme des compléments d'objet. Ex : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1721323440;
Mon Robert le présente comme verbe intransitif. Alain Rey a donc la même analyse qu'Iphigénie.
Le problème n'est pas de déclarer qui aurait raison ou tort mais de comprendre ce qui fonde chacune de ces analyses.
Et d'éviter ce genre d'exemple avec les élèves.