Vos questions de grammaire

Je bute toujours aussi sur ces tournures être + participe passé. Il me semble que les deux peuvent être acceptées (tournure passive, la plus logique avec cet exemple) ou être + attribut du sujet puisqu'il n'y a pas de complément d'agent exprimé.

flo a écrit:Je bute toujours aussi sur ces tournures être + participe passé. Il me semble que les deux peuvent être acceptées (tournure passive, la plus logique avec cet exemple) ou être + attribut du sujet puisqu'il n'y a pas de complément d'agent exprimé.

Merci.

frimoussette77 a écrit:Bon me voilà de retour sur le topic avec encore des questions.
"J'étais comme enseveli jusqu'à la ceinture dans une nappe de coton d'une blancheur singulière et il me venait des imaginations fantastiques."
Voici les questions
1) Quel est le type de verbe pour "j'étais" ?
2) Préciser la fonction et la classe grammaticale des éventuels compléments.

Bon le "comme" me gêne mais ici je vois de l'imparfait passif et je vois "être" non pas comme un verbe attributif mais comme l'auxiliaire être et du coup je trouve la question 1 curieuse.
Qui veut bien m'aider ?
Merci d'avance.

Comme Flo, je trouve qu'il est souvent très difficile, voire impossible de tracer la limite entre verbe à la voix passive et verbe d'état suivi d'un participe passé employé comme adjectif.
Comparons :
1. Cette maison a été habitée pendant trois ans par des gens effrayants.
2. Cette maison a été inhabitée pendant trois ans.
3. Cette maison est inhabitée.
4. Cette maison est habitée.
5. Cette maison est restée habitée pendant trois ans par des gens effrayants.

Phrase 1 : voix passive, avec présence du complément d'agent (voix active : Des gens effrayants ont habité cette maison pendant trois ans).
Phrases 2 et 3 : être + adjectif attribut (le verbe inhabiter n'existe pas)
Phrase 4 : ??? habité est l'antonyme d'inhabité. Et pourtant, on peut mettre à la voix active : Quelqu'un / On habite cette maison.
Phrase 5. Le participe passé régit un complément d'agent, et pourtant, l'emploi de rester à la place d'être interdit l'analyse en termes de voix passive.

On est souvent dans l'ambivalence parce que le participe est la forme adjective du verbe mais n'en continue pas moins à régir les compléments possibles de toute forme verbale.

Achille est touché par une flèche, il se réfugie dans un bosquet = Une flèche a touché Achille, celui-ci se réfugie dans un bosquet.
                                                                                          = Achille, touché par une flèche, se réfugie dans un bosquet (apposition, soit attribut elliptique).

Bref, ????

Comme toi, Frimoussette, le "comme" m'interpelle toutefois. On ne peut pas faire comme s'il n'était pas là.
Faut-il le considérer comme un simple modalisateur qui ne modifierait pas fondamentalement la structure de la phrase ?
Oui bien le rendre à sa nature première de conjonction introduisant une subordonnée elliptique : J'étais [comme (si j'avais été) enseveli...] ?
Dans ce dernier cas, ce n'est pas "enseveli", mais tout le groupe "comme enseveli..." qui est attribut du sujet.

Finalement, je trouve que, pour trancher, s'il le faut vraiment, ce qui aide, c'est moins l'analyse impossible d'une phrase en particulier que l'attention au sens global du passage. La voix passive reste toute de même un récit d'actions, subies, mais actions tout de même. Quand on visualise la scène, on visualise une série d'actions. Dans une description, on est davantage dans la qualification du sujet.
Quand je dis : Versailles a été bâti en 1623, dans ma tête, je vois moins le château bâti que les artisans au travail.
Mais si je dis : Le château de Versailles était couvert de neige, même si, certes, la neige couvrait bel et bien le château, je vois le château dans un certain état à un moment donné. Pour moi, malgré la transformation possible, le dernier exemple tient plus de l'attribut, pour une simple question de sens global de la phrase - et pas du tout pour des raisons syntaxiques.

Je pencherais aussi pour une phrase passive, dans l'exemple de Frimoussette. Mais une analyse en attribut ne me gêne pas.

Pour ce qui est du comme, c'est, pour moi, un modaliasteut. On peut aussi dire "j'étais, pour ainsi dire/j'ai envie de dire enseveli."

C'est effectivement cornélien, et je me pose une question de pure curiosité. Comment vous en sort(iri)ez-vous au concours si vous tomb(i)ez sur une question à réponse ambiguë comme celle-là ? Faudrait-il donner deux réponses -entre les deux mon cerveau balance- ? Faudrait-il proposer une seule option argumentée ?

Sur cette histoire de participe ou adjectif, je me dis surtout que ça devrait être bien loin des priorités du moment en grammaire et que proposer à des gamins de bien distinguer les fonctions en prenant des exemples aussi complexes, c'est ...
et si on ajoute le "comme" ça me paraît être plutôt la solution de toute la comparaison, elliptique, mise en attribut, comme le suggère Ombre.

Au concours, je dirais que ça se justifie de montrer qu'on hésite (et que donc on a un raisonnement grammatical), mais en classe, comment dire...
Mais il faut reconnaître que nul n'est à l'abri d'un exercice que l'on donne sans trop vérifier et qui s'avère casse-gueule ...

De mon temps ( ), à l'épreuve du concours, on attendait du candidat qu'il sache justement rendre compte de la complexité d'un problème et développer les différentes analyses possibles. Mais c'était un temps d'avant le test de conformité (je ne sais plus quel est le nom de cette épreuve formidable, mais vous trouverez), le temps du poids des connaissances disciplinaires : beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis.
Et comme le dit Iphigénie, le concours, c'est une chose, mais en classe, l'exhaustivité serait incompatible avec la nécessaire progressivité des apprentissages et contre-productive.
Moi aussi, j'évite comme la peste ce genre d'ambiguïté (mais je ne prétends pas que cela ne m'échappe jamais).

*Ombre* a écrit:De mon temps ( ), à l'épreuve du concours, on attendait du candidat qu'il sache justement rendre compte de la complexité d'un problème et développer les différentes analyses possibles. Mais c'était un temps d'avant le test de conformité (je ne sais plus quel est le nom de cette épreuve formidable, mais vous trouverez), le temps du poids des connaissances disciplinaires : beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis.
Et comme le dit Iphigénie, le concours, c'est une chose, mais en classe, l'exhaustivité serait incompatible avec la nécessaire progressivité des apprentissages et contre-productive.
Moi aussi, j'évite comme la peste ce genre d'ambiguïté (mais je ne prétends pas que cela ne m'échappe jamais).

C'est toujours ce qui est attendu, de notre temps, à l'épreuve de grammaire du CAPES comme de l'agrégation. Et les auteurs des rapports insistent régulièrement sur la nécessité de proposer une analyse critique et nuancée face à une occurrence problématique.

Merci Ombre.

Pour me simplifier la vie, je considère qu'un adjectif ou participe passé est attribut quand il exprime une qualité intrinsèque, même bornée dans le temps, du sujet ou de l'objet.
Ici, ça n'est pas le cas, d'autant que le participe "enseveli" est bien modulé par "comme".
J'évite également ce genre de piège avec les élèves.

J'ai un doute sur l'accord de "tel".
"Tel" adjectif indéfini s'accorde : Une telle chose paraissait incroyable.
"Tel" attribut s'accorde : Telle fut la triste fin de ce héros.
"Tel" apposé s'accorde avec le nom qu'il accompagne : Joséphine, tel le soleil, l'éblouissait.
Mais comment doit-on écrire : Joséphine était tel(le) le soleil ?
je penche pour le masculin, l'attribut étant l'ensemble du groupe "tel le soleil", mais n'étant pas parfaitement sûre de ne pas passer à côté d'une règle particulière, j'aimerais confirmation (ou correction).
Par avance, merci.

*Ombre* a écrit:J'ai un doute sur l'accord de "tel".
"Tel" adjectif indéfini s'accorde : Une telle chose paraissait incroyable.
"Tel" attribut s'accorde : Telle fut la triste fin de ce héros.
"Tel" apposé s'accorde avec le nom qu'il accompagne : Joséphine, tel le soleil, l'éblouissait.
Mais comment doit-on écrire : Joséphine était tel(le) le soleil ?
je penche pour le masculin, l'attribut étant l'ensemble du groupe "tel le soleil", mais n'étant pas parfaitement sûre de ne pas passer à côté d'une règle particulière, j'aimerais confirmation (ou correction).
Par avance, merci.

J'aurais aussi écrit tel …. mais je ne suis pas spécialiste.

Merci, Frimoussette.

Il me semble aussi qu'il convient d'écrire "tel le soleil" dans ce cas.

Joséphine, tel le soleil...
Joseph, telle la lune...

Delia a écrit:Joséphine, tel le soleil...
Joseph, telle la lune...

dans cet article, page 82, alinéa 1.3, il semblerait que "josephine, telle le soleil..."  soit privilégié. mais bon la grammaire française, c'est pas trop mon truc..je vous laisse voir: (la falaise, telle un mur...julien gracq)
https://www.persee.fr/doc/lfr_0023-8368_1997_num_116_1_6233

L’accord de tel, ça vaut du Tite-Live :jesors:

chilie6 a écrit:

Delia a écrit:Joséphine, tel le soleil...
Joseph, telle la lune...

dans cet article, page 82, alinéa 1.3, il semblerait que "josephine, telle le soleil..."  soit privilégié. mais bon  la grammaire française, c'est pas trop mon truc..je vous laisse voir: (la falaise, telle un mur...julien gracq)
https://www.persee.fr/doc/lfr_0023-8368_1997_num_116_1_6233

Eh bien on n'est pas sortis des ronces. En lisant ton article, Chilie, je me rends compte que Riegel dit le contraire de ce que j'ai appris, et que confirme Grevisse, à savoir que l'apposition, dans ce cas (complément absolu chez Grevisse) forme un tout qui s'accorde : Joséphine, tel (est) le soleil, ...

Et en plus, cela ne répond pas à ma question, pour cette construction attributive.

Je ne suis pas rendue. :sourit:


Merci à tous ceux qui ont répondu.

Delia a écrit:Joséphine, tel le soleil...
Joseph, telle la lune...

Bonne formule mnémotechnique !

Suite à une correction d'interrogation de français 5e, sur les expansions du nom aujourd'hui : il fallait trouver les expansions du nom dans la phrase suivante :

"Ils s’empressèrent de servir le souper, qui fut excellent, et tous passèrent une agréable soirée. ".

Pour le "agréable", qui me semble épithète de "soirée", un élève observateur m'a dit : "mais on ne peut pas dire "passèrent une soirée" !" ( faisant référence au fait que l'épithète n'est pas un complément essentiel de la phrase). Je pense que malgré la justesse de son observation, on peut toujours dire "passèrent une soirée agréable" ou bien "passèrent la soirée".

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que "essentiel" ou "pas essentiel", c'est des critères tout pourris pour identifier les fonctions grammaticales.
Là, avec l'adjectif intercalé entre le nom et le déterminant, il n'y a même pas débat.

Idem !

AsarteLilith a écrit:Suite à une correction d'interrogation de français 5e, sur les expansions du nom aujourd'hui : il fallait trouver les expansions du nom dans la phrase suivante :

"Ils s’empressèrent de servir le souper, qui fut excellent, et tous passèrent une agréable soirée. ".

Pour le "agréable", qui me semble épithète de "soirée", un élève observateur m'a dit : "mais on ne peut pas dire "passèrent une soirée" !" ( faisant référence au fait que l'épithète n'est pas un complément essentiel de la phrase). Je pense que malgré la justesse de son observation, on peut toujours dire "passèrent une soirée agréable" ou bien "passèrent la soirée".

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour.
Je trouve que si, on peut dire "et tous passèrent une soirée." Ça ne choquera pas un générativiste.

Le générativiste, je ne sais pas, mais ça choque un locuteur français parce que ça choque le sens.
Au collège, l'intérêt de la grammaire, c'est justement d'élucider le sens. En tout cas, c'est comme ça que je le vois.
"Agréable" est tellement "essentiel" qu'il est cœur du propos (de mémoire, pour ce type de construction, RPR parlent même de "verbe support"). Un adjectif caractérise ou qualifie un nom, avec lequel il s'accorde, et cette caractéristique a son importance.

Quant à "Ils passèrent la soirée.", je ne vois pas, hormis si "passèrent" vaut pour "survécurent".

Et puis, franchement, ça se dit, m'dame, ça se dit pas, chais pas trop, ouais, non, bof, fais voir, mais ça, ça se dit trop pas, M'adame - Kévin, ça, c'est la phrase de Molière : si, ça se dit - ah bon, mais en vrai jamais on parle comme ça, et ça, alors, ça se dit ou ça se dit pas ?...
Même nous, on hésite, alors des élèves dont la langue n'est pas toujours normée, vous imaginez ? Nous prétendons les faire accéder à cette langue normée en vérifiant a priori si "ça se dit ou ça se dit pas", c'est-à-dire si c'est correct dans la langue normée ou pas. Cherchez l'erreur.

*Ombre* a écrit:Et puis, franchement, ça se dit, m'dame, ça se dit pas, chais pas trop, ouais, non, bof, fais voir, mais ça, ça se dit trop pas, M'adame - Kévin, ça, c'est la phrase de Molière : si, ça se dit - ah bon, mais en vrai jamais on parle comme ça, et ça, alors, ça se dit ou ça se dit pas ?...
Même nous, on hésite, alors des élèves dont la langue n'est pas toujours normée, vous imaginez ? Nous prétendons les faire accéder à cette langue normée en vérifiant a priori si "ça se dit ou ça se dit pas", c'est-à-dire si c'est correct dans la langue normée ou pas. Cherchez l'erreur.

salut!
petite contribution j'espere pas trop hors sujet... liée à la valeur sémantique de "passer"

Passer implique forcément un  "moment"  qui est un complément quasi pléonasmique ,car avec passer vient obligatoirement une unité de temps (moment, soirée, heure etc…): il faut donc une détermination de cette unité de temps pour que l’ énoncé soit correct : détermination adjectivale (agréable), relative (qui fut agréable) mais aussi adverbiale (ensemble) ou circonstancielle (de lieu : soirée à nice, de manière : une soirée à boire etc…)  
Ainsi c’est, me semble-t-il, la valeur sémantique de "passer" qui impose quelque chose de plus que le complément d’objet qui en soi n’est pas assez définissant.  
PS : Les arbres de chomsky c’est très bien et très utile mais ça ne tient pas compte de la sémantique :
Ex : il est passé par la fenetre est une voix passive avec les arbres générativistes…..