Vos questions de grammaire

Pour moi, il s'agit plutôt de compléments du nom, qui, certes, expriment le lieu, mais ce ne sont pas des CC.

Pour moi non, ce sont bien des CC, c’est le verbe qui est sous-entendu mais ça ne change pas la nature du complement(un «  qui chante »,par ex.)

En fait, ça dépend comment on comprend : soit je suis dans le jardin et j'y entend les oiseaux, soit je suis ailleurs et j'entends les oiseaux qui sont dans le jardin.

« Les oiseaux dans le jardin », c’est une bracchylogie dans tous les Casimir manque « qui sont » ou « qui chantent » mais ce ne sont pas » les oiseaux du jardin », enfin selon moi.

Pas Casimir! Maudit iPhone!!! Dans tous les cas veux-je dire

Oui, voilà, je sentais bien intuitivement le fait que ces compléments complétaient "le chant du paon" et "l'appel du muezzin" mais la circonstance du lieu me contrariait.

Je crois qu'il y a une différence entre :
j'entends  dans le jardin le chant des paons, dans le lointain  l'appel du muezzin
où il s'agit sans conteste de CC de lieu, et
j'entends  le chant des paons dans le jardin,  l'appel du muezzin dans le lointain
où je vois un complément du nom, ou plutôt du GN chant des paons et appel du muezzin.

Oudemia a écrit:Je crois qu'il y a une différence entre :
j'entends  dans le jardin le chant des paons, dans le lointain  l'appel du muezzin
où il s'agit sans conteste de CC de lieu, et
j'entends  le chant des paons dans le jardin,  l'appel du muezzin dans le lointain
où je vois un complément du nom, ou plutôt du GN chant des paons et appel du muezzin.

j'avoue rester perplexe sur la différence..."Les paons dans le jardin", "le muezzin dans le lointain" ou "le chant dans le jardin /des paons", "l'appel dans le lointain/ du muezzin" pour moi ne font pas "groupe" comme "le voyage en Italie"

Bref, merci Thalia

J'aurais dit complément du nom sans réfléchir plus que ça, javoo. La proximité sémantique des compléments du nom et des compléments circonstanciels ne me dérange pas (quel est le problème ?). Je comprends toutefois l'analyse d'Iphigénie, mais je ne suis pas fan des mots sous-entendus.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'aurais dit complément du nom sans réfléchir plus que ça, javoo. La proximité sémantique des compléments du nom et des compléments circonstanciels ne me dérange pas (quel est le problème ?). Je comprends toutefois l'analyse d'Iphigénie, mais je ne suis pas fan des mots sous-entendus.

Je pense que la complexité vient du fait que le souvenir "des paons dans le jardin", "du muezzin dans le lointain" font image d'Epinal si j'ose dire (enfin un EPinal exotique), mais cette image "figée" en raccourci suppose bien un verbe "au milieu": je me souviens de l'odeur d'alcool dans la salle des professeur" (meuh non, je parle des stencils, hein....)= qu'il y avait en ce temps là...

Elle la suppose peut-être logiquement, mais l'analyse grammaticale est celle de la langue, laquelle ne se confond pas avec la logique. Pour le dire autrement : je ne suis pas certain du tout que de telles phrases ne soient intelligibles qu'à condition de supposer un verbe sous-entendu, dont la réalité serait à définir (verbe formulé en silence par le locuteur et l'auditeur, mais non prononcé ? Je ne sais vraiment pas). Moi, je vois qu'on peut dire la chose sans verbe, et j'analyse comme tel. Je me trompe peut-être, je sais que cette façon d'analyser à pour elle une longue histoire et bien des pratiquants.

Edit : Je laisse tomber cette histoire de logique. Je crois que je ne comprends pas du tout le besoin de verbe sous-entendu, en fait. J'ai besoin de pédagogie différenciée

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Elle la suppose peut-être logiquement, mais l'analyse grammaticale est celle de la langue, laquelle ne se confond pas avec la logique. Pour le dire autrement : je ne suis pas certain du tout que de telles phrases ne soient intelligibles qu'à condition de supposer un verbe sous-entendu, dont la réalité serait à définir (verbe formulé en silence par le locuteur et l'auditeur, mais non prononcé ? Je ne sais vraiment pas). Moi, je vois qu'on peut dire la chose sans verbe, et j'analyse comme tel. Je me trompe peut-être, je sais que cette façon d'analyser à pour elle une longue histoire et bien des pratiquants.

Oui, je vois ce que tu veux dire, mais avec ou sans verbe, "dans le jardin" ne complète pas, à mon avis, "les paons" comme "en Italie" complète "le voyage": un voyage est forcément "en".... alors qu'un paon n'est pas forcément "dans", c'est juste une circonstance, alors que dans "voyage en Italie" ça détermine ledit.
Je ne sais pas si je suis très claire

Non seulement il m'est impossible de voir là des compléments du nom, mais en plus pour moi ce ne sont pas ces verbes-là (proposés plus haut) qui sont sous-entendus, mais tout simplement "j'entends" qui n'est pas répété :
"Et dans ces rêves que je fais la nuit d'un pays disparu, j'entends le chant des paons dans le jardin, [j'entends] l'appel du muezzin dans le lointain."

Et du coup, j'analyse "dans le jardin" et "dans le lointain" comme des CCL sans hésiter.
C'est n'importe quoi ?

Édit :
Si je dis "J'entends du bruit dans le salon.", qui signifie "J'entends du* bruit qui provient du salon / en provenance du salon.", je devrais analyser "dans le salon" comme CdN de "bruit" ?

* pour moi la tournure est alors incorrecte.

Non pas n'imp'; on peut lire comme ça aussi, mais je n'ai pas l'impression que le CCL complète si nettement que ça "j'entends", d'où l'hypothèse d'une brachylogie avec une une relative sous entendue...
Mais je crois qu'on coupe les plumes de paon en quatre :lol:

Je suis d'accord (voir mon édit), mais malgré tout je n'arrive pas à en faire un CdN.

Moi non plus, je n'y vois pas de CdN. D'ailleurs, contrairement à un CdN, je peux pronominaliser partiellement : Je l'entends dans le jardin, je l'entends dans le lointain.
Donc CCL aussi.

Comparer avec : J'apprécie les promenades en forêt qui ne peut donner Je les apprécie en forêt. Là, c'est bien un CdN.

Mais l'analyse grammaticale ne dépend-elle pas de la manière que l'on a de comprendre la phrase ?
Si c'est "j'entends le chant des paons [venant du] jardin", CCL, et si c'est "j'entends le chant des paons [qui sont] dans le jardin", CdN, non ?

Je dirais CDN, sans hésiter, l'un de "chant des paons", l'autre de "appel du muezzin". A ma connaissance, un CC ne complète pas un nom, or on n'a pas "les oiseaux qui chantaient dans le jardin", ni "le muezzin qui appelait au loin", mais ce sont quand même "chant et "appel " qui sont complétés, et ce sont des noms. Ces compléments ne sont pas déplaçables, et le narrateur n'est plus du tout dans ces endroits , puisqu'il rêve.
Pour reprendre l'exemple de Dalva, dans "J'entends du bruit dans le salon", il me semble que "dans le salon" est bien C du nom "bruit" (= "J'entends du bruit qui vient du salon"). En revanche, si je suis dans le salon, et que j'entends du bruit, cela devient un CCL...le déplacement "Dans le salon (=depuis le salon), j'entends du bruit", est alors possible...

Je ne suis pas d'accord.
La caractéristique d'un CDN est de faire corps avec le nom qu'il complète et de disparaître avec lui quand on transforme ce nom en pronom.
J'entends l'appel du muezzin = Je l'entends. Du muezzin est CDN appel.
Mais J'entends l'appel du muezzin au loin = Je l'entends au loin.
Ce ne serait pas possible avec un CDN.

Personne n'a dit que le CC serait CC d'un nom.
Où est-ce que j'entends l'appel du muezzin ? Au loin. CC de entendre.
On peut préciser différents lieux. Je vais de Lyon à Grenoble : lieu d'où l'on vient + lieu où l'on va.
Depuis ma petite chambrette, j'entends au loin* l'appel du muezzin : lieu d'où l'on entend le truc + lieu où l'on entend le truc.

* Par pitié, ne m'obligez pas à mettre en avant les critères de déplacement. Pas moi.

On pourrait aussi remplacer "au loin" par un adverbe de lieu : J'entends l'appel du muezzin ici (ou là-bas). Je n'ai jamais vu que cet adverbe fût CDN sans être introduit par une préposition (ex : Les gens d'ici ont des moeurs rudes).

Cet argument aussi plaide en faveur du CCL.

Sans hésitation, CdN. Que le CdN "fasse corps" avec le nom qu'il complète sort d'où ? Encore du distributionalisme... "Dans le jardin" complète le nom "chant". Un nom qui complète un nom est un complément du nom. C'est le sens qui importe ! Faye ne veut pas dire "J'y entends le chant du coq". Le verbe sous-entendu d'Iphigénie ne fait qu'assurer cette analyse : c'est au chant que se rapporte la précision "dans le jardin".
D'ailleurs qui traduirait cela par "Gallī cantum in hortō audiō" ferait à mon avis contresens. Il faut traduire "Gallum in hortō canentem audiō".

NLM76 a écrit:Sans hésitation, CdN. Que le CdN "fasse corps" avec le nom qu'il complète sort d'où ? Encore du distributionalisme... "Dans le jardin" complète le nom "chant". Un nom qui complète un nom est un complément du nom. C'est le sens qui importe ! Faye ne veut pas dire "J'y entends le chant du coq". Le verbe sous-entendu d'Iphigénie ne fait qu'assurer cette analyse : c'est au chant que se rapporte la précision "dans le jardin".
D'ailleurs qui traduirait cela par "Gallī cantum in hortō audiō" ferait à mon avis contresens. Il faut traduire "Gallum in hortō canentem audiō".

Ah bien, c'est exactement ce que je comprends de la phrase de Faye !

NLM76 a écrit:Que le CdN "fasse corps" avec le nom qu'il complète sort d'où ?

De la notion même de groupe nominal.

NLM76 a écrit:Faye ne veut pas dire "J'y entends le chant du coq".

Ah bon ?

Bon, n'ayant pas lu le texte, je vais arrêter d'en causer, parce que si je parle de CCL, c'est bien parce que c'est ce que je comprends.

Je comprends et analyse (donc) comme Ombre.

Je n'ai pas le contexte, mais en l'état, je continue de voir une différence entre :
1. Le chant du coq au loin me gêne
et
2. J'entends le chant du coq au loin.

1. *Il me gêne au loin.
Il m'y gêne. (aucun sens)

2. Je l'entends au loin.
Je l'y entends. (non seulement ça a du sens mais, sous réserve de vérification en contexte, le même sens.)

Le type a écrit:J'entends le chant des paons dans le jardin, l'appel du muezzin dans le lointain

Vraiment je suis incapable de lire : "C'est dans le jardin que j'entends le chant des paons, c'est dans le lointain que j'entends l'appel du muezzin." Pour moi il est très clair que ce qui est dans le jardin, c'est le chant des paons, et pas moi qui l'entends. Pour cela, il faudrait que la phrase fût : "J'entends, dans le jardin, le chant des paons", ou : "Dans le jardin, j'entends le chant des paons". Aussi je trouve là un nouvel exemple pour illustrer les limites du caractère déplaçable du complément circonstanciel.

"Tu entends la souris dans le frigo ?" C'est la souris qui est dans le frigo, et non mon interlocuteur. Dans le frigo précise où est la souris, et non où est-ce qu'on l'entend ; ou bien, dans un autre contexte, elle permet de préciser qu'on parle de cette souris-là, et non de celle qui s'agite sous la couette.

Je crois que Sylvain a repris ma démonstration   et j'aime bien son exemple.

J'essaie autre chose : et si on avait "je préfère le chant du coq dans le lointain  à l'appel des paons dans le jardin" ? c'est bien CdN, là ? ce n'est pas autrement dans l'exemple d'origine.