Des nouvelles de l'histoire-géographie dans la réforme du lycée ?

Quelques questions...

Le nouveau programme en H-G de Première rentre en application à la rentrée de septembre 2019 ou de septembre 2020 ?

- Si c'est à la rentrée de septembre 2019, cela veut donc dire que les actuels élèves de Seconde vont travailler deux années de suite sur la Révolution (en Seconde et en Première) ???

- Si c'est à la rentrée de septembre 2020, cela veut donc dire que les actuels élèves de Seconde vont passer le "nouveau Bac" en juin 2021 mais avec l'ancien programme ???

Elyas a écrit:Le jour où ils comprendront que le format de 6 questions d'histoires, 6 questions de géographie et 3 questions d'EMC est le plus pertinent pour une année scolaire faisant en réalité 32 semaines de cours (cela donne 2 semaines par question plus un petit capital horaire supplémentaire pour les évaluations et autres besoins) est meilleur pour des objectifs tant de contenus que de capacités et que faire un programme chronologique, ce n'est pas coupé la chronologie sur 3 ans en abandonnant quelques misérables heures pour l'Antiquité et le Moyen-Âge, on aura progressé. Ce n'est pas le cas encore. C'est encore un programme encyclopédique déconnecté des salles de cours où on doit être un coureur de 100m alors que la course est un marathon.

+1 mais sans l'EMC au lycée.

Pour ma part en 2nde, c'est ce que je fais, je sabre sans complexe un thème de géo et 1 d'histoire. Depuis, oui, je passe le double d'heures prévues sur l'Antiquité par exp mais les élèves comprennent ENFIN ces chapitres, j'ai le temps de faire de la méthode et dès le premier DS ils me font des analyses critiques de document potables !

Là, à la lecture du programme de 2nde, effectivement il est trop long bien que je trouve les choix des thèmes corrects et une fois de plus, j'apprécie de déploiement des thèmes sur les 3ans. Si besoin, je referai pareil avec le nouveau programme : 1 thème en moins et basta, je ne mettrais pas la rate au court bouillon.

Lol le programme de seconde fait un doigt d'honneur historiographique en centrant la naissance et l'affirmation de l’État moderne sur les XVIe - XVIIe s. alors que ça fait des décennies qu'il a été montré qu'il fallait au moins commencer au XIVe s. en France et au XIIIe en Angleterre pour avoir une compréhension pertinente de ce phénomène.

Olympias a écrit:Nations empires nationalités de 1789 au lendemain de la 1eGM.
L'Europe face aux révolutions
Les nationalités
La République regime politique et colonisation
La 1e Guerre mondiale

Merci beaucoup.

Zagara a écrit:Lol le programme de seconde fait un doigt d'honneur historiographique en centrant la naissance et l'affirmation de l’État moderne sur les XVIe - XVIIe s. alors que ça fait des décennies qu'il a été montré qu'il fallait au moins commencer au XIVe s. en France et au XIIIe en Angleterre pour avoir une compréhension pertinente de ce phénomène.

Avec Hartog comme co-pilote, je comprends la partie sur la périodisation mais je ne comprends pas pourquoi il n'a pas mis ses idées épistémologiques liées à son travail sur le temps en application.
Enfin bon, avec la partie sur périodiser, on avance.

Zagara a écrit:Lol le programme de seconde fait un doigt d'honneur historiographique en centrant la naissance et l'affirmation de l’État moderne sur les XVIe - XVIIe s. alors que ça fait des décennies qu'il a été montré qu'il fallait au moins commencer au XIVe s. en France et au XIIIe en Angleterre pour avoir une compréhension pertinente de ce phénomène.

C'est ce que mes collègues médiévistes ont expliqué lors de la réunion. On y est allés ensemble.

C'est calibré pour 32 semaines. Mais voyant les profils de plus en plus nombreux d'élèves largués sur tous les plans...je me dis que d'une classe à l'autre...ça promet des avancées lièvre ou tortue.

C'est programmé sur 32 semaines mais en passant un temps indigent sur chaque question. De plus en plus infaisable.

Olympias a écrit:

Zagara a écrit:Lol le programme de seconde fait un doigt d'honneur historiographique en centrant la naissance et l'affirmation de l’État moderne sur les XVIe - XVIIe s. alors que ça fait des décennies qu'il a été montré qu'il fallait au moins commencer au XIVe s. en France et au XIIIe en Angleterre pour avoir une compréhension pertinente de ce phénomène.

C'est ce que mes collègues médiévistes ont expliqué lors de la réunion. On y est allés ensemble.

Ha ben c'est bien ; c'est très bizarre que ça n'ait pas été entendu.
En plus ce n'est vraiment pas de l'historiographie de pointe ; ça a presque 50 ans maintenant. On ne demande pas aux programmes de se faire le reflet de la question "naissance de l’État moderne français : XIIe, XIIIe ou XIVe s. ?" qui est un peu plus actuelle (et encore... cette question a été formulée au XXe s.   ).
Que le programme du secondaire n'ait pas 50 ans de retard sur la recherche me semble être une demande raisonnable.

Zagara, tu as bien compris que ce projet est une commande au service du récit national et du contrôle des professeurs d'histoire géographie. Il y a des choses très intéressantes mais le carcan horaire, le nombre de questions et les omissions sont révélatrices.

Non mais là ce n'est pas une question d'horaires, de contrôle ou de faisabilité : suffit de changer les siècles du chapitre et de finir avec l'ordonnance du premier XVIe s. au lieu de commencer avec.

Enfin bon tant pis. Ça me rappelle un peu le programme de collège qui disait encore "la Chine pays en développement" alors qu'elle était déjà la 2ème puissance économique et financière du monde.

Zagara a écrit:Non mais là ce n'est pas une question d'horaires, de contrôle ou de faisabilité : suffit de changer les siècles du chapitre et de finir avec l'ordonnance du premier XVIe s. au lieu de commencer avec.

Enfin bon tant pis. Ça me rappelle un peu le programme de collège qui disait encore "la Chine pays en développement" alors qu'elle était déjà la 2ème puissance économique et financière du monde.

Disons que je suppose qu'ils ont aussi à coeur de montrer qu'on refait bien à nouveau les fondamentaux du "roman national", donc il fallait recréer une place pour les camarades Colbert et Loulou XIV... Donc difficile de finir au XVIe s. Mais bon, si on fait sauter la Renaissance, et un ou deux autres thèmes de moderne, on peut espérer un recalibrage de la question en "naissance de l'Etat moderne, XIVe-XVIIe s... Commencer le cours sur Charles V et Vincennes aurait quand même plus de gueule...

Pour la Chine, je me dis aussi que tout dépend de ce qu'on entend par développement (et en quelle proportion : mais si les citadins ont un niveau de vie plus que décent, on ne peut encore en dire autant des ruraux, et dans des proportions autrement plus grandes que dans les pays "développés")... Je suppose que c'est aussi pour ça qu'on a commencé à parler d'émergence...

Il y a plus de chinois actuellement qui ont un niveau de vie comparable aux français qu'il n'existe de français. Évidemment il y a aussi plus de chinois qui sont très pauvres qu'il n'existe de français, mais dans un pays de 1,4 milliards d'habitants, il suffit d'avoir modernisé 1/4 ou 1/6 de la population pour avoir déjà plus de classes moyennes qu'en ont les USA.
L'industrie et la recherche de pointe chinoises sont désormais bien devant les nôtres ; on accuse un retard technologique face à ce pays censé être "en développement". Ce qui en dit long sur la hiérarchie réelle des pays.
Là, avec leur programme "made in china 2025", ils vont devenir auto-suffisants en circuits électroniques et autres technos qu'ils importent de l'étranger actuellement, ce qui les fera rapidement passer devant les USA.
Entre autres éléments.

Mon sentiment est que si on était honnêtes avec nous-mêmes, c'est-à-dire si on observait sans émotion les faits, on se classerait en pays de seconde zone (ou en voie de déclassement, peu importe ça revient au même) et la Chine en seconde puissance mondiale. Je conçois que ce ne soit pas très efficace pour l'exaltation du sentiment national d'enseigner aux enfants qu'on est les losers de la période et que le monde de demain (déjà d'aujourd'hui en fait) ne tourne(ra) plus du tout autour du nombril européen (on était déjà assez périphériques dans la période précédente cela dit), mais ce serait pourtant honnête. :lol:

Mais bon je dérive.

Zagara a écrit: Ça me rappelle un peu le programme de collège qui disait encore "la Chine pays en développement" alors qu'elle était déjà la 2ème puissance économique et financière du monde.

Excusez-moi mais la Chine est bien en pays en développement (pour l'instant) et non pas un "pays développé". Le développement n'est pas lié au rang de classement économique ! La Chine possède effectivement le 2e PIB mondial ce qui fait d'elle la 2e puissance économique mondiale (devant le Japon, l'Allemagne, la France, etc.) : en ce sens on peut dire que la Chine produit beaucoup de "richesses", donc qu'elle est "riche". Mais si on prend le PIB/hab, elle dégringole au 80e rang mondial... Des centaines de millions de Chinois vivent encore aujourd'hui sous le seuil de pauvreté. Ce qui détermine le niveau de développement d'un pays, ce n'est pas son rang de classement économique (son PIB) mais son IDH (qui prend en compte le PIB/hab, l'espérance de vie et le taux d'alphabétisation) : or la Chine a un IDH bien inférieur au seuil nécessaire pour être un "pays développé" (à cause notamment de son PIB/hab qui est encore faible).

Sauf que comme je le disais, ça n'a pas vraiment de sens de se référer au PIB/hab pour la Chine, ou à l'IDH appliqué à toute la population, parce qu'elle a une population et un territoire si immenses qu'il suffit qu'elle en développe 1/4, 1/6, ou même 1/8 pour être première en absolu (ça ne m'étonnerait pas que ce soit déjà le cas en fait). Ces outils ont été développés pour évaluer des pays-nains comme les nôtres, qui sont au mieux dotés de 300 millions d'habitants. Il faut à mon sens penser en dehors de la boîte pour évaluer une situation géographique nouvelle, parce que quand on n'a qu'un marteau, on ne voit que des clous et on n'arrive pas à renouveler son cadre conceptuel.

L'avenir est aux grands empires qui agglomèrent de larges ensembles de populations : Chine dès maintenant, Inde à long terme (les délocalisations chinoises en Inde ont débuté depuis quelques années), et USA ayant achevé la vassalisation de l'UE à court-moyen terme.

Après je peux totalement me tromper, peut-être que l'Europe est encore l'Eden de demain et gardera une emprise sinon de puissance, du moins symbolique, sur les relations internationales, mais ça m'étonnerait tant on passe déjà à l'étranger (que ce soit en Russie, en Chine ou aux USA) pour des reliques déclassées, politiquement bloquées par des guerres civiles permanentes (à l'échelle de l'UE), et incapables de formuler la moindre position commune ou indépendante. On est "sortis de l'histoire" au sens où nous sommes une périphérie.

Zagara a écrit:

Olympias a écrit:

Zagara a écrit:Lol le programme de seconde fait un doigt d'honneur historiographique en centrant la naissance et l'affirmation de l’État moderne sur les XVIe - XVIIe s. alors que ça fait des décennies qu'il a été montré qu'il fallait au moins commencer au XIVe s. en France et au XIIIe en Angleterre pour avoir une compréhension pertinente de ce phénomène.

C'est ce que mes collègues médiévistes ont expliqué lors de la réunion. On y est allés ensemble.

Ha ben c'est bien ; c'est très bizarre que ça n'ait pas été entendu.
En plus ce n'est vraiment pas de l'historiographie de pointe ; ça a presque 50 ans maintenant. On ne demande pas aux programmes de se faire le reflet de la question "naissance de l’État moderne français : XIIe, XIIIe ou XIVe s. ?" qui est un peu plus actuelle (et encore... cette question a été formulée au XXe s.   ).
Que le programme du secondaire n'ait pas 50 ans de retard sur la recherche me semble être une demande raisonnable.

Les historiens universitaires non-médiévistes ont parfois un petit retard à l'allumage également. Je me suis largement fritée pour imposer le titre de nation dans un ouvrage. Ah ben ça n'existerait qu'après la Révolution française. J'en parlerai à mon cheval, tiens...
Si vous voulez prendre un bon coup de sang, allez un peu voir ce qui est raconté sur les invasions barbares dans les manuels du primaire. On se croirait chez Augustin Thierry (et encore, mal compris).

Zagara a écrit:Sauf que comme je le disais, ça n'a pas vraiment de sens de se référer au PIB/hab pour la Chine, ou à l'IDH appliqué à toute la population...

Vous êtes prof d'H-G ? Vous ambitionnez de le devenir ? Dans tous les cas, je vous conseille vivement de lire cette petite fiche d'explications à destination des lycéens : http://www.maxicours.com/se/fiche/5/2/380952.html

Tontondubled a écrit:

Zagara a écrit:Sauf que comme je le disais, ça n'a pas vraiment de sens de se référer au PIB/hab pour la Chine, ou à l'IDH appliqué à toute la population...

Vous êtes prof d'H-G ? Vous ambitionnez de le devenir ? Dans tous les cas, je vous conseille vivement de lire cette petite fiche d'explications à destination des lycéens : http://www.maxicours.com/se/fiche/5/2/380952.html

T'es un marrant toi.

T'inquiète, si un jour je retourne dans le secondaire et que je dois appliquer ces programmes, je rentrerais dans la doxa médiocre et j'arrêterais de réfléchir le temps de ces cours ; je sais très bien le faire aussi. Je pourrais même dire de manière convaincante que c'est la Russie qui cherche le conflit avec l'UE et non l'inverse, si j'y étais forcée, lors d'un concours par exemple. :lol: Balancer de la prospective clivante et péter les cadres conceptuels confortables et mous est un exercice effrayant, mais ce n'est que comme ça qu'on fait progresser la pensée (ou qu'on se trompe dans les grandes largeurs, ce qui fait partie du jeu quand on est un peu courageux).

Zagara a écrit:T'inquiète, si un jour je retourne dans le secondaire et que je dois appliquer ces programmes, je rentrerais dans la doxa médiocre et j'arrêterais de réfléchir le temps de ces cours...

Ouh là !  

Zagara a écrit:Lol le programme de seconde fait un doigt d'honneur historiographique en centrant la naissance et l'affirmation de l’État moderne sur les XVIe - XVIIe s. alors que ça fait des décennies qu'il a été montré qu'il fallait au moins commencer au XIVe s. en France et au XIIIe en Angleterre pour avoir une compréhension pertinente de ce phénomène.

Oui mais en fait non tout le monde n'est pas d'accord sur ce point. Denis Richet, par exemple, tend à montrer qu'avant le XVIIIe siècle, il n'y a pas vraiment d'institutions. La genèse de l'Etat moderne au moyen-âge ça fait parfois un peu rigoler les modernistes.

Zagara a écrit:

Tontondubled a écrit:

Zagara a écrit:Sauf que comme je le disais, ça n'a pas vraiment de sens de se référer au PIB/hab pour la Chine, ou à l'IDH appliqué à toute la population...

Vous êtes prof d'H-G ? Vous ambitionnez de le devenir ? Dans tous les cas, je vous conseille vivement de lire cette petite fiche d'explications à destination des lycéens : http://www.maxicours.com/se/fiche/5/2/380952.html

T'es un marrant toi.

T'inquiète, si un jour je retourne dans le secondaire et que je dois appliquer ces programmes, je rentrerais dans la doxa médiocre et j'arrêterais de réfléchir le temps de ces cours ; je sais très bien le faire aussi. Je pourrais même dire de manière convaincante que c'est la Russie qui cherche le conflit avec l'UE et non l'inverse, si j'y étais forcée, lors d'un concours par exemple. :lol: Balancer de la prospective clivante et péter les cadres conceptuels confortables et mous est un exercice effrayant, mais ce n'est que comme ça qu'on fait progresser la pensée (ou qu'on se trompe dans les grandes largeurs, ce qui fait partie du jeu quand on est un peu courageux).

Pardon mais je te trouve inutilement méprisante pour les professeurs du secondaire. Faut arrêter de croire que dès qu'on quitte la fac on devient tous des débilos incapables de bosser sérieusement.

Meuh non ce n'était pas l'idée ; je rappelais simplement que le respect des programmes était une nécessité pour le fonctionnaire dans le secondaire, c'est tout. Y compris lorsque les programmes sont faux.

Oui enfin il y a toujours une marge entre le programme et l'application sur le terrain. Par exemple à l'époque où il fallait étudier l'empire ottoman à la renaissance, le programme semblait voir les choses uniquement sous le prisme "ottomans fermés / espagnols ouverts youpie c'est chouette le nouveau monde". Bon, dans les faits, personne autour de moi ne disait les choses comme ça. Que ça soit sur la Russie ou autre, on fait, je crois, dans l'ensemble, tous des efforts pour être nuancés, objectifs et le plus près possible de la vérité.

Sinon je trouve votre débat très intéressant car je n'ai jamais étudié ce sujet vraiment à la fac (pouvoirs et institutions V-XII puis l'absolutisme et grand trou entre les 2 à part quelques souvenirs d'un cours sur les guerres de religions en Europe...) donc je vous avoue ma candeur sur le sujet.

Où puis-je trouver une synthèse de ce dont vous parlez Zagara et Elaïna ?

Denis Richet, la France moderne, l'esprit des institutions, est un bon point de départ. Sinon il y as Genet sur la genèse de l'état moderne.

Kagome a écrit:Sinon je trouve votre débat très intéressant car je n'ai jamais étudié ce sujet vraiment à la fac (pouvoirs et institutions V-XII puis l'absolutisme et grand trou entre les 2 à part quelques souvenirs d'un cours sur les guerres de religions en Europe...) donc je vous avoue ma candeur sur le sujet.

Où puis-je trouver une synthèse de ce dont vous parlez Zagara et Elaïna ?

Un petit manuel qu'on conseille aux licences : KERHERVE Jean, Histoire de la France : la naissance de l'Etat moderne (1180-1492), Paris, Hachette, coll. Carré Histoire, 1998.
Ce n'est pas scientifiquement le meilleur, mais c'est le plus accessible.

En plus synthétique et historiographique, cet article-cadre de J.-P. Genet : https://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1997_num_118_1_3219

Puis le livre qui a suivi : GENET J-P, La genèse de l'Etat moderne, Paris, PUF, 2003.