Comment les faire progresser en dictées / orthographe ?

Merci, Henriette. Bon, c'est grosso modo ce que je pensais faire. C'est une bonne piste, alors.

Sollicitée par NLM76, je communique mon expérience, pour autant qu'elle soit valable ...
À vrai dire , je ne me souviens pas tellement de la correction de la dictée. Je n'y consacrais certainement pas beaucoup de temps. J'avais relevé les fautes les plus fréquentes, je les expliquais, puis je passais dans les rangs pour aider chacun à corriger ses propres fautes. Cela ne devait pas dépasser le quart d'heure. (cf. horaires exsangues pointées par Ombre).
En revanche, je fignolais la préparation à la dictée. Pas question de leur donner le texte à l'avance, bien sûr ... ce qui choquait les petits sixièmes, habitués à ce qu'on leur donne le texte la veille de la dictée. Pour eux, une dictée préparée, c'est une dictée qu'ils ont eue sous les yeux ! Mais je leur distribuais un papier sur lequel étaient ECRITES diverses questions : révision de telle conjugaison, avec un petit exercice, révision de telle règle de grammaire, avec un petit exercice, en relation avec la dictée... puis je leur DONNAIS 5 ou 6 mots de la dictée que je considérais comme difficiles et dont ils devaient retenir l'orthographe.
Tout cela tenait dans une bande de papier de 10 cm de large environ.
Le jour de la dictée, on corrigeait rapidement ces petits exercices et on passait à la dictée. (un truc que j'avais appris d'une institutrice lors d'une réunion : ne pas répéter sans arrêt le même bout de phrase : deux fois suffisent, trois fois s'ils le réclament ; en tout cas ne pas les saouler).
La dictée étant finie et le texte relu par moi, je leur demandais de se relire dans un ordre très précis :
-  Maintenant, vous allez tous vérifier l'accord de vos verbes avec le sujet. Vous savez comment on repère le sujet : c'est machin qui ... Allez-y. Vous avez 2 minutes.
-  Maintenant, occupez-vous des adjectifs qualificatifs, accordez-les avec le nom auquel ils se rapportent. Allez-y. Vous avez 2 minutes.
 - Maintenant, vérifiez la règle "Après à de par pour sans, le verbe est toujours à l'infinitif "(par exemple) . Allez-y.
etc. selon la dictée elle-même. Cela pouvait varier bien sûr. Et je leur laissais aussi du temps "en plus".
Je passais dans les rangs et je voyais que certains faisaient vraiment les corrections nécessaires.

J'ai eu cette idée au milieu de ma carrière et je l'ai trouvée vraiment efficace !
.

Merci, Cécile.
Pour la préparation, c'est à peu près ce que je fais.
Pour la relecture guidée aussi.
J'ajoute une chose que j'ai déjà dite (mais peut-être pas sur ce fil, je ne sais plus), une révélation tardive mais qui m'a bien aidée, et que je partage donc. Il est plus difficile pour les élèves de se relire efficacement que de bien écrire du premier coup. Alors maintenant, j'oblige à écouter sans écrire chaque phrase de la dictée et à se représenter qui fait quoi en pensant à l'accord du verbe. Ensuite, seulement, quand ils ont bien écouté la phrase en entier en s'essayant à cette visualisation, je dicte par groupes de mots et j'autorise à écrire. Eh bien ce seul petit truc à permis de réduire sensiblement les fautes d'accords.

Pour en revenir à la question de la correction, il semble effectivement vain d'y passer des heures entières, comme je l'ai fait jusqu'à présent. Je vais donc passer par le texte à recopier avec les fautes à corriger et expliquer et les mots à copier, mais ce sera à la maison, et je vérifierai en classe pendant un autre exercice.

Merci à tous pour vos conseils et votre aide.

Pour gagner du temps sur la correction (notamment avec les 4 et les 3), je distribue le texte avec les fautes les plus fréquentes. Je mets dans la marge un code pour les aider à corriger (V pour accord du verbe avec le sujet, H pour homophones, etc). Ils tentent de corriger individuellement ces fautes sélectionnées puis on corrige ensemble. Je profite aussi de la phrase du jour pour revenir sur la phrase qui a posé le plus de difficultés. 

Pour les sixièmes, comme ils ont du mal avec le principe du code, je suis encore obligée de corriger toute la dictée avec eux, phrase après phrase en les faisant passer au tableau (ça prend des plombes vu leur rapidité à écrire).

*Ombre* a écrit:
J'ajoute une chose que j'ai déjà dite (mais peut-être pas sur ce fil, je ne sais plus), une révélation tardive mais qui m'a bien aidée, et que je partage donc. Il est plus difficile pour les élèves de se relire efficacement que de bien écrire du premier coup. Alors maintenant, j'oblige à écouter sans écrire chaque phrase de la dictée et à se représenter qui fait quoi en pensant à l'accord du verbe. Ensuite, seulement, quand ils ont bien écouté la phrase en entier en s'essayant à cette visualisation, je dicte par groupes de mots et j'autorise à écrire. Eh bien ce seul petit truc à permis de réduire sensiblement les fautes d'accord.

1000% d'accord avec ça.

Pour en revenir à la question de la correction, il semble effectivement vain d'y passer des heures entières, comme je l'ai fait jusqu'à présent. Je vais donc passer par le texte à recopier avec les fautes à corriger et expliquer et les mots à copier, mais ce sera à la maison, et je vérifierai en classe pendant un autre exercice.

Ce que je vais écrire n'a rien d'un conseil, parce que je n'ai aucune certitude sur le sujet. Mais j'aurais idée maintenant de laisser tomber, une fois que la dictée est faite. On donne le corrigé, et on passe à autre chose. Ils observent quelles sont leurs fautes et ils prennent les mesures pour faire mieux la prochaine fois. Il s'agit de leur signifier qu'on écrit bien du premier coup, et non qu'on pourra toujours se rattraper. Autrement dit, on ne sert pas de réchauffé.

Moi aussi je fignole la préparation, avec systématiquement des mots à apprendre, des temps à revoir, des règles avec petit exercice.
J'ai adopté la façon de dicter d'Ombre (mille mercis, c'est vraiment efficace !) : lire la phrase avec interdiction d'écrire, se représenter ce qui est dit, et seulement écrire.

Autre chose qui me semble très importante : j'écris toutes mes dictées moi-même, ou au moins je remanie sans vergogne un texte déjà écrit pour y mettre ce qui m'intéresse, de façon à avoir une progression réfléchie pour faire revenir très régulièrement des mots de vocabulaire qui sont sources régulières d'erreurs, pour retrouver les focus sur les mêmes règles de façon régulière (j'indique alors en préparation de réviser la correction de la dictée n°x).

Intéressée, je suis le fil : Henriette, c'est -à-dire ? Les élèves doivent prendre un temps fou à écrire ?

Heu, ben non, pas plus que pour n'importe quelle dictée, pourquoi ?
En fait, je ne comprends pas ta question.

Ombre, la concentration de quelques instants avant d'écrire une phrase est vraiment une excellente idée !
Cécile

J'essaie lundi !!

Cécile R. a écrit:Ombre, la concentration de quelques instants avant d'écrire une phrase est vraiment une excellente idée !
Cécile

Merci. Vingt ans de pratique avant d'y penser... J'ai de bonnes idées, c'est juste qu'elles mettent du temps à venir...

Je ne suis pas professeure de français mais je lis vos réflexions avec intérêt. Elles font aussi écho à celles que je développe dans ma pratique de prof de langue vivante étrangère.

Concernant la dictée, je n'ai pas lu tous vos échanges, mais je m'interroge:  certains pratiquent-ils ici la correction en petit groupe? Grosso modo, il s'agit, une fois la copie rendue, avec les erreurs identifiées/soulignées (voire avec renvoi vers le cours), de demander à chaque groupe/ilôt de proposer 1 correction commune parfaite (ils peuvent débattre, s'expliquer ou se rappeler certaines règles, etc.)
On vérifie ensuite ce travail lors d'une mise en commun.

Il y a queqlues années, je proposais ce genre d'activité au collége et ça fonctionnait bien. J'ai l'impression que cela leur permettait parfois de mieux mémoriser voire mieux comprendre certaines subtilités de la langue.

Pensez-vous que ce pourrait être intéressant de ne pas dicter la ponctuation, de temps en temps ?

Bon, Charmeux, c'est la nana qui explique que la lecture semi-globale, c'est trop bien, et qu'apprendre le code rigoureusement, c'est mal.
On en est revenu de ses théories à la noix.

Pour maîtriser l'orthographe, il faut s'entraîner, mettre en place des réflexes. La dictée comme évaluation n'est pas l'alpha et l'oméga de la pédagogie de l'orthographe : c'est une évaluation. Mais la dictée régulière, comme exercice (par exemple la phrase du jour) permet de mettre en place les bons réflexes pour enfin écrire correctement. Contrairement à toi, j'ai vu des élèves progresser grâce à cela - pas avec une dictée de loin en loin, c'est certain, mais avec un entraînement régulier. Et la dictée mensuelle permet de mesurer la progression.

Bon, alors, pardonnez-moi si je ne lis pas les articles de dame Charmeux, qui fait partie des pédagogistes excessifs les plus allumés de notre pays.
De mon côté, quand, en collège, je me suis mis à faire des dictées, ça n'a pas été miraculeux. Mais ça a été un peu moins horrible.
Mais vous avez sans doute raison : il n'y a pas que la dictée. En particulier, il me semble que prévenir les élèves sur les "points à revoir" est de nos jours une précaution tout à fait illusoire. En fait ils ne peuvent pas revoir ce qu'ils n'ont pas véritablement vu. Je ne pense pas qu'il faille donner des points à revoir, mais faire la dictée sur les points [en fait, un ou deux points, ça suffit largement, me semble-t-il] qui justement ont été vus pendant les deux semaines qui précèdent la dictée bimensuelle (si on arrivait à tenir ce rythme). Et ces points devraient avoir été vus au moins en partie en classe; et les exercices devraient avoir été corrigés par le professeur. En effet, puisque ce qui aurait dû être acquis à l'école primaire, si les programmes tenaient la route, ne l'a pas été, il n'y a pas d'autre moyen que de faire ce qui aurait dû être fait. Et ça prend du temps. Mes institutrices de CP et de CE1 corrigeaient mes cahiers pratiquement tous les jours. Quand on reprend cela au collège ou au lycée, c'est encore plus long : il faut non seulement faire acquérir de bonnes habitudes, mais se débarrasser des mauvaises, qui en plus sont renouvelés en temps réel toute la semaine dans les autres cours que le français, du fait des injonctions de pseudo-bienveillance que subissent nos collègues d'histoire, de sciences de la vie, de mathématiques, etc.

Une question *Ombre* : tu as dit que tu faisais écouter comprendre et en quelque sorte analyser sommairement la phrase à écrire avant de l'écrire. Mais est-ce que ça marche quand la phrase est longue ? Je suppose que dans ce cas, tu te limites à la proposition ?

Quand je vous lis sur ces sujets ça me déprime complètement car il me faudrait 3 fois les horaires qu'on a en français pour faire la moitié de ce que vous faites (admettons que je caricature un peu, mais à peine...)

Je note quand même l'idée simple de visualiser la phrase avant d'écrire, je me contentais de la lecture du texte avant de dicter (ce qu'on fait pour le brevet, en fait). L'idée qu'écrire correctement consiste à écrire immédiatement correctement me semble aussi très juste, ne serait-ce que parce que réduire la charge cognitive relative à ce qu'on maîtrise doit libérer la réflexion pour ce qu'on ne maîtrise pas encore.

En spoiler parce que l'idée est beaucoup trop bouleversante, voire insupportable:

Je note quand même l'idée simple de visualiser la phrase avant d'écrire, je me contentais de la lecture du texte avant de dicter (ce qu'on fait pour le brevet, en fait). L'idée qu'écrire correctement consiste à écrire immédiatement correctement me semble aussi très juste, ne serait-ce que parce que réduire la charge cognitive relative à ce qu'on maîtrise doit libérer la réflexion pour ce qu'on ne maîtrise pas encore.

Tu peux préciser ? Dit comme ça je n'y comprends que pouic !

NLM, si ton spoiler vise à demander si qqn à déjà réussi à faire progresser toute sa classe de façon nette, en ce qui me concerne, je n'ai aucun souvenir de cela. Et je me demande si cela existe. Parce qu'une classe, surtout de nos jours, c'est, parmi des élèves de profils divers mais tout à fait capables dans le fond, des élèves perdus qui ne travaillent jamais, des "profils SEGPA", des élèves qui devraient être en ITEP mais "y a pas de place alors on le garde", des dyslexiques à différents degrés avec qui son PAP, qui son PPS, que tu ne feras pas progresser en orthographe de toute façon.

Maintenant, si le sens de la question est : parvient-on, avec un travail régulier et méthodique de l'orthographe, à faire progresser de façon significative les élèves sérieux (j'ai pas dit les bons - eux, on voit pas de différence : ils sont déjà bons - j'ai dit les sérieux, ceux qui font ce qu'on leur demande, tout simplement), la réponse est oui, tous les ans.

Quant à la lecture de la phrase, je la lis en une fois. Proposition par proposition, ce serait déjà faire l'analyse à la place des élèves. Cela dit, en dictée, en particulier en 6e, 5e, les phrases sont rarement très longues.

En fait, je pensais à ce message, qui laissait entrevoir la possibilité de progrès vraiment très significatifs.
Mais attention : je suis très favorable à ton optique, qui cherche à améliorer les choses avec réalisme : dans la mesure du possible.

*Ombre* a écrit:
Pour en revenir à la question de la correction, il semble effectivement vain d'y passer des heures entières, comme je l'ai fait jusqu'à présent. Je vais donc passer par le texte à recopier avec les fautes à corriger et expliquer et les mots à copier, mais ce sera à la maison, et je vérifierai en classe pendant un autre exercice.
Merci à tous pour vos conseils et votre aide.

J'ai adopté ce système depuis 3 ans. Les élèves ont une grille collée sur le devant de la copie avec une série de consignes que je coche selon les cas (en PJ). Ces cases correspondent à des erreurs bien précises qui signalées par un code couleur dans la dictée (rouge : conjugaison, vert : orthographe lexicale, bleu : erreur de terminaison ou homophone. Je souligne certains mots avec ces couleurs dans la dictée). Ensuite, ils doivent, à la maison, conjuguer correctement le verbe en rouge à toutes les personnes, recopier 5 fois le mot souligné en vert (à l'infinitif / au singulier / au masculin), expliquer par une phrase la règle qu'il aurait fallu respecter pour le mot en bleu. Pour les erreurs récurrentes, ils doivent aussi recopier 5 fois une règle présente dans un grand tableau (récupéré sur Néo) qui recense les erreurs les plus fréquentes avec un numéro pour chacune d'elle.

Cette correction est notée sur 5. Je ne l'intègre pas à la dictée, mais une de mes collègues le fait (dictée sur 15/correction sur 5). J'ai donc une petite série de notes sur 5, dont je fais la moyenne à la fin de l'année (l'idéal serait la fin du trimestre, mais je n'arrive pas à faire plus de 2 dictées dans un trimestre). Je ramasse pour vérifier (ça doit me prendre 20 minutes à la louche, je fais ça sur mes heures de creux au boulot).

Je passe donc beaucoup moins de temps à corriger la dictée en classe (je la projette avec des blancs, on complète ensemble, je distribue ensuite les copies + la correction et les élèves corrigent leurs erreurs).

L'an dernier, en 5e, j'avais réussi à tenir le rythme d'une dictée tous les 15 jours et les élèves qui travaillaient (pas les bons, mais les sérieux) avaient progressé (un élève était passé de 0 à 12, entre septembre et le confinement). Ce n'est pas miraculeux, on ne devrait pas avoir à retravailler les chaînes du "s" au pluriel en 5e, mais on fait ce qu'on peut...

Je plussoie NLM quand il dit que notre travail est mis à mal dans les autres matières qui ne sanctionnent pas (ou trop peu) l'expression / les phrases de réponse / l'orthographe. J'ai déjà eu une discussion houleuse à ce sujet en SDP. Pourtant, je sais que quand en équipe, on décide tout bêtement de sanctionner les réponses sans phrases, étrangement, ça fonctionne...

Je profite du sujet : j'ai parfois des parents qui me demandent : comment faire progresser mon enfant en orthographe ?

Je me suis rendue compte qu'à part la répétition, possible à la maison, je ne voyais pas d'autres solutions. Donc je leur conseille de choisir une phrase avec un ou deux points d'orthographe, de les faire repérer à leur enfant, puis il doit l'écrire au moins 5 fois en la recopiant, sur 2 jours, en soulignant à chaque fois les points d'orthographe (terminaison du verbe, et/est ... ). Puis le jour 3, de reprendre la phrase en ajoutant un changement (personne, temps ...). Jour 4, 5, 6 on refait la même chose avec une autre phrase. Jour 7 on dicte les deux phrases.

J'ai des réponses des parents du style : oui mais c'est rébarbatif, ce n'est pas fun ...

Alors moi, du fun en orthographe, pour progresser, je ne vois pas ...

Avez-vous déjà réfléchi à des dispositifs à mettre en place à la maison quand les parents le demandent ?

julilibulle a écrit:Je profite du sujet : j'ai parfois des parents qui me demandent : comment faire progresser mon enfant en orthographe ?

Je me suis rendue compte qu'à part la répétition, possible à la maison, je ne voyais pas d'autres solutions. Donc je leur conseille de choisir une phrase avec un ou deux points d'orthographe, de les faire repérer à leur enfant, puis il doit l'écrire au moins 5 fois en la recopiant, sur 2 jours, en soulignant à chaque fois les points d'orthographe (terminaison du verbe, et/est ... ). Puis le jour 3, de reprendre la phrase en ajoutant un changement (personne, temps ...). Jour 4, 5, 6 on refait la même chose avec une autre phrase. Jour 7 on dicte les deux phrases.

J'ai des réponses des parents du style : oui mais c'est rébarbatif, ce n'est pas fun ...

Alors moi, du fun en orthographe, pour progresser, je ne vois pas ...

Avez-vous déjà réfléchi à des dispositifs à mettre en place à la maison quand les parents le demandent ?

Je pense qu'il faut répondre que c'est fun de progresser, de réussir, d'apprendre. Mais si on n'a pas le goût d'apprendre, ou plutôt si on congédie ce goût humain naturel, c'est impossible d'avancer vraiment. Faire des exercices intelligents avec sérieux et application, c'est agréable.
Et pour répondre à la dernière question, c'est en bonne partie pour cela que j'ai écrit les Cahiers d'Orthographe Française.

NLM76 a écrit:

En spoiler parce que l'idée est beaucoup trop bouleversante, voire insupportable:

Je note quand même l'idée simple de visualiser la phrase avant d'écrire, je me contentais de la lecture du texte avant de dicter (ce qu'on fait pour le brevet, en fait). L'idée qu'écrire correctement consiste à écrire immédiatement correctement me semble aussi très juste, ne serait-ce que parce que réduire la charge cognitive relative à ce qu'on maîtrise doit libérer la réflexion pour ce qu'on ne maîtrise pas encore.

Tu peux préciser ? Dit comme ça je n'y comprends que pouic !

Oui je vais expliquer (après avoir renvoyé dans les limbes une horreur d'ailleurs, que tu as aimablement corrigée en citant, du reste, et ma pensée allait de fait à la prochaine et imminente dictée )

Le temps que l'ordi démarre et que mon cerveau se désembrume d'une fatale insomnie.