Rentrée scolaire : comment Jean-Michel Blanquer veut changer la vie des profs

olive-in-oil a écrit:

Ruthven a écrit:

olive-in-oil a écrit:Je ne comprends pas trop cette phrase et les conséquences : "Aujourd'hui, les maîtres formateurs représentent moins d'un tiers des formateurs en moyenne. Il faut qu'ils soient une nette majorité".
Veut-il dire par là que les maîtres formateurs (qui ne sont plus vraiment des gens de terrain) sont plus compétents pour former les futurs enseignants que les gens qui sont eux-mêmes confrontés à la question dans leur quotidien ? Veut-il dire aussi qu'ils vont "recruter" davantage de maîtres formateurs ?

Les maîtres formateurs ont des classes ("Le maître formateur (...) est titulaire d'un poste d'enseignant dans une école. Il exerce une double fonction : une fonction d'enseignant en tant que maître responsable d'une classe, une fonction de formateur") ; je pense qu'il met plutôt en question les postes complets en ESPE.

C'est donc rassurant ! Mais cela pose tout de même la question du recrutement : les "formateurs", en poste complet dans les ESPE, vont-ils se voir proposer des classes à l'instar des maîtres formateurs ?

J'imagine plutôt des enseignants en poste qui se voient attribuer des formations en ESPE (donc déchargé d'heures de cours mais pas totalement). Cela se fait déjà. Je pense aussi (sans en être certain) que c'est rentable financièrement pour l'EN (il faudra que je demande, j'ai deux collègues qui font cela, une partie établissement et une partie en ESPE).

ben2510 a écrit:Face à une telle unanimité, j'avoue être un peu intimidé.
Néanmoins, ma (faible) connaissance du système éducatif (de la sixième au M2 en tant qu'enseignant, en passant pas BTS et prépa, depuis 30 ans) me pousse au même constat que tant récusent : le système éducatif français est peu efficace (j'euphémise), le système éducatif français est améliorable (massivement), les enseignants ne sont pas comptables de ce système (pas totalement, du moins).
Bien sûr, il s'agit là d'une prise de position, pas d'argumentation.
Mais "tu ne connais rien au système éducatif français" ne me semble pas vraiment relever du discours argumentatif.

Ce n'est ansolument pas sur le constat que nous sommes en désaccord, mais sur l'analyse des causes et les solutions avancées par Cassiopella, totalement hors-sol car bâties sur une méconnaissance totale du système scolaire français.

Comme d'hab on instrumentalise un constat commun pour imposer des politiques clivantes.

ben2510 a écrit:
Mais "tu ne connais rien au système éducatif français" ne me semble pas vraiment relever du discours argumentatif.

Normal, il s'agit juste d'un fait.

ben2510 a écrit: le système éducatif français est peu efficace (j'euphémise)

Certes.

ben2510 a écrit: le système éducatif français est améliorable (massivement)

Certes.

ben2510 a écrit:  les enseignants ne sont pas comptables de ce système (pas totalement, du moins).

Moins certes, mais pas mal quand même.

Et donc ? Si tu arrives, à partir de ces points qui font à peu près consensus, à "Si l'enseignement est bon à l'école, le milieu sociale n'influence plus les résultats", il faudra développer davantage. "Toute vérité n'est pas bonne à dire", c'est un cache-sexe, et de petite taille, pas un argument.
Qu'il y ait des faiblesses, des insuffisances, des carences dans le système éducatif français, c'est une chose, que personne ici n'a niée que je sache. Je suis même prêt à croire que dans ta discipline, de super programmes super bien mis en oeuvre suffiraient à compenser les difficultés socio-culturelles ; c'est toi qui sais, je n'y connais rien. Je connais juste un peu d'histoire, un peu de géographie, et un peu de REP+. En revanche, il faudra se lever tôt pour me démontrer que dans ma discipline, on peut emmener au même niveau un élève qui lit, qui sort et qui a un environnement familial et social propice au développement de la culture, et un élève tel que ceux que j'ai décrits dans mon précédent post, avec le même temps d'enseignement et dans des conditions bien plus dégueulasses que le premier.
Rien qu'au sein d'une même classe de 4e, entre l'élève à laquelle j'ai prêté quarante-deux bouquins l'an passé, et celle qui rechignait déjà à lire un pauvre texte de douze lignes parce qu'elle n'en comprenait pas le tiers, crois-le ou non, mais il y a une (petite) marge niveau résultats. Alors je veux bien que l'on dise que mon enseignement n'est pas assez bon pour gommer ces différences sociales et culturelles, et je te jure que j'en suis le premier navré ; mais avant de laisser cassiopella ou qui que ce soit ouvrir sa boîte pour me le reprocher, je demande à voir ces gens à l'oeuvre. Même Elyas, qui réfléchit au problème sous tous les angles depuis des années, n'a pas su quoi me répondre lorsque j'évoquais des élèves de 4e qui ne savent pas lire. A côté de ça, j'avais en 5e un gosse de neuf ans qui lisait plus de bouquins en un an que bien des terminales L que j'avais il y a trois ans dans toute leur vie. Va gommer ça, tiens.

Rendash a écrit:

cassiopella a écrit:Si l'enseignement est bon à l'école, le milieu sociale n'influence plus les résultats. N'oubliez pas, les enfants passent beaucoup plus de temps à l'école qu'à la maison. Et c'est tout à fait faisable, d'essayer d'avoir toutes les écoles au niveau LLG et H4. Or, le message du ministre est claire: on n'essayera même pas. Quand on essaye, on peut ne pas atteindre le but rechercher, mais on s'améliore. Mais quand on n'essaye pas...

C'est faux. C'est l'un de ces clichés stupides qu'on entend partout et qui ne résistent pourtant à une vérification rapide pour peu que l'on se serve un peu de son cerveau. Maintenant, si l'on me montre comment amener mes élèves de REP+ de Mocheville-sur-Etron, pour lesquels la sortie culturelle annuelle se fait à GiFi ou au MacDo (y'a même pas de Fnac dans ce bled pourri) et pour lesquels une sortie scolaire dans le bled merdique à trente bornes est LE grand voyage de l'année (hors séjour au bled dans un trou encore plus paumé) au même niveau que les mômes du XVIe arrondissement de Paris ou du VIe de Lyon, je suis preneur, évidemment.

T'as même pas l'air de te rendre compte du gouffre qu'il peut y avoir, scolairement parlant, entre un môme dont les parents ont une bibliothèque bien fournie et ceux que j'ai en classe dont les seuls bouquins sont les manuels scolaires et ceux que la collègue de français fait acheter (sauf quand un connosaure de CDE se mêle de décréter que faire acheter des bouquins, c'est mal, et que c'est l'affaire du collège : on ne va tout de même pas donner à des p'tits Turcs, des p'tits Arabes, des p'tits bouseux et autres gueux l'occasion d'avoir des livres à eux ).
Alors, le plus souvent, les prétentieux dans ton genre, qui n'ont jamais foutu les pieds dans une classe de zone défavorisée et donnent des leçons à ceux qui y font le taf, ça me fait doucement sourire ; mais à la longue, c'est exaspérant. "Si l'enseignement est bon à l'école" ? Mais tu te prends pour quoi à cracher en permanence sur les soutiers du secondaire qui se défoncent pour leurs élèves ? Si tu as une solution, tu la boucles, tu la mets en oeuvre, et tu recommenceras à parader avec des résultats qui pourront éventuellement faire passer ta prétention pour de la simple arrogance. En attendant, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, merci.

Je croyais que tu étais à Pétaouchnok-les-bains?

Pour le reste :

Babarette a écrit:

Je croyais que tu étais à Pétaouchnok-les-bains?

Mocheville, c'est la banlieue de Pétaouchnok. Tu ne crois tout de même pas que je vais habiter avec les gueux, non ? Ces gens-là n'ont même pas de bibliothèque chez eux

Horreur !

Rendash a écrit:

Babarette a écrit:

Je croyais que tu étais à Pétaouchnok-les-bains?

Mocheville, c'est la banlieue de Pétaouchnok. Tu ne crois tout de même pas que je vais habiter avec les gueux, non ? Ces gens-là n'ont même pas de bibliothèque chez eux

Mais Rendash, pour qu'il y ait banlieue il ne faut pas qu'il y ait un centre ville ?
Bon, alors, votre nouveau chef ?

Jacq a écrit:

Rendash a écrit:

Babarette a écrit:

Je croyais que tu étais à Pétaouchnok-les-bains?

Mocheville, c'est la banlieue de Pétaouchnok. Tu ne crois tout de même pas que je vais habiter avec les gueux, non ? Ces gens-là n'ont même pas de bibliothèque chez eux

Mais Rendash,  pour qu'il y ait banlieue il ne faut pas qu'il y ait un centre ville ?
Bon, alors, votre nouveau chef ?

Ben, tu sais bien qu'ici ils ont inventé la banlieue sans centre :lol:

Quant au chef, tout ce que j'en sais pour le moment, c'est qu'il ne sait pas envoyer un mail

ben2510 a écrit:Face à une telle unanimité, j'avoue être un peu intimidé.
le système éducatif français est peu efficace (j'euphémise), le système éducatif français est améliorable (massivement), les enseignants ne sont pas comptables de ce système (pas totalement, du moins).
.

Je ne suis pas d'accord: le système éducatif français était efficace- au moins pour donner les bases à la majorité de ses apprenants, leur permettant ensuite de se cultiver et de se développer en autodidacte s'ils le souhaitaient. Ce qui ne l'était pas était l'orientation et la possibilité de faire des études pour tous ceux qui en avaient les moyens intellectuels ; mais je n'ai pas le sentiment que ce point se soit franchement amélioré dans les faits - je ne compte pas l'augmentation des licenciés ayant un niveau réel bac-1 comme un progrès.
Le système français a été considérablement attaqué et affaibli depuis 30, 40 ans par des idéologues hors-sol qui ont cru éliminer les classes sociales en empêchant l'école de transmettre une culture commune et de former à une certaine exigence, avec la complicité de libéraux voulant faire de l'école publique un ghetto une garderie, afin que l'école privée, susceptible elle de rapporter un jour de l'argent, puisse se développer. Et je n'évoque même pas le soulagement procuré par l'idée que les "sans-dents" ne risqueront plus de faire de l'ombre à Jean-Eudes, puisqu'on n'aura matériellement pas pu leur transmettre les mêmes connaissances et les mêmes savoir-être- prenez le temps total de la scolarité, enlevez entre 5 et 10mn par heure de cours pour faire la police, multipliez et vous verrez l'écart se creuser en mois, en année entre ceux qui auront eu cours dans des coins tranquilles et les autres.
Dois-je rappeler que les changements de l'école de ces dernières années se sont fait sans contre l'avis de la plupart des enseignants qui ont été sanctionnés quand ils refusaient d'adopter des méthodes inefficaces - un exemple, pour apprendre à lire avec une méthode syllabique par exemple ?
Faut-il rappeler que le rapport à l'école, au savoir, à l'effort en général a tellement changé dans notre société que le simple fait de demander à un enfant de fournir un travail, de se confronter à la difficulté sera bientôt considéré comme de la maltraitance ? Faut-il rappeler que les pays qui ont laissé passer le vent ébouriffant du pédagogisme bienveillant forment mieux disciplinairement les élèves qui leur sont confiés - au hasard, en mathématiques ?

Ponocrates a écrit:

ben2510 a écrit:Face à une telle unanimité, j'avoue être un peu intimidé.
le système éducatif français est peu efficace (j'euphémise), le système éducatif français est améliorable (massivement), les enseignants ne sont pas comptables de ce système (pas totalement, du moins).
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Je ne suis pas d'accord: le système éducatif français était efficace- au moins pour donner les bases à la majorité de ses apprenants, leur permettant ensuite de se cultiver et de se développer en autodidacte s'ils le souhaitaient. Ce qui ne l'était pas était l'orientation et la possibilité de faire des études pour tous ceux qui en avaient les moyens intellectuels ;  mais je n'ai pas le sentiment que ce point se soit franchement amélioré dans les faits - je ne compte pas l'augmentation des licenciés ayant un niveau réel bac-1 comme un progrès.
Le système français a été considérablement attaqué et affaibli depuis 30, 40 ans par des idéologues hors-sol qui ont cru éliminer les classes sociales en empêchant l'école de transmettre une culture commune et de former à une certaine exigence, avec la complicité de libéraux voulant faire de l'école publique un ghetto une garderie, afin que l'école privée, susceptible elle de rapporter un jour de l'argent, puisse se développer.  Et je n'évoque même pas le soulagement procuré par l'idée que les "sans-dents" ne risqueront plus de faire de l'ombre à Jean-Eudes, puisqu'on n'aura matériellement pas pu leur transmettre les mêmes connaissances et les mêmes savoir-être- prenez le temps total de la scolarité, enlevez entre 5 et 10mn par heure de cours pour faire la police, multipliez et vous verrez l'écart se creuser en mois, en année entre ceux qui auront eu cours dans des coins tranquilles et les autres.
Dois-je rappeler que les changements de l'école de ces dernières années se sont fait sans contre l'avis de la plupart des enseignants qui ont été sanctionnés quand ils refusaient d'adopter des méthodes inefficaces - un exemple, pour apprendre à lire  avec une méthode syllabique par exemple ?
Faut-il rappeler que le rapport à l'école, au savoir, à l'effort en général a tellement changé dans notre société que le simple fait de demander à un enfant de fournir un travail, de se confronter à la difficulté sera bientôt considéré comme de la maltraitance ?  Faut-il rappeler que les pays qui ont laissé passer le vent ébouriffant du pédagogisme bienveillant forment mieux disciplinairement les élèves qui leur sont confiés - au hasard, en mathématiques ?

Tous les services publics ont été attaqués et décrédibilisés!

Rappelez vous les mots de cet ancien ministre il y a quelques années: "Le problème que nous avons en France, c'est que les gens sont contents des services publics. L'hôpital fonctionne bien, l'école fonctionne bien, la police fonctionne bien. Alors il faut tenir un discours, expliquer que nous sommes à deux doigts d'une crise majeure - c'est ce que fait très bien Michel Camdessus -, mais sans paniquer les gens, car à ce moment-là, ils se recroquevillent comme des tortues." Renault Dutreuil


Il me vient aussi les mots de Denis Kessler ancien chef du MEDEF sur le programme à suivre:

"La liste des réformes ? C'est simple, prenez tout ce qui a été mis en place entre 1944 et 1952, sans exception. Elle est là. Il s'agit aujourd'hui de sortir de 1945, et de défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance !" (2007).

Pour recoller à cette histoire de temps dans l'établissement et celle du "bon vieux temps": discutant avec ma maman de la situation actuelle et de mes élève qui passent plus d'une heure dans le bus par jour, on a pu pointer deux choses qui défavorisent les classes déjà économiquement défavorisée de milieu rural, mais aussi celles de banlieue:
- dans les campagnes, l'établissement scolaire de primaire n'était généralement pas éloigné (pas de bus), et pour le secondaire, la majorité des élèves étant loin étaient pensionnaires. Les trajets étaient limités, et les élèves bénéficiaient de conditions de travail similaires, dans un cadre propice aux études, avec un rythme de vie bien réglé et beaucoup de temps réservé au travail scolaire. Tout le contraire de nos élèves, ballottés entre les heures de bus, les maisons des parents souvent divorcés, et l'ambiance à la maison pas toujours favorable au travail (parents absents, situations violentes, pas d'endroit où travailler tranquillement, tentation des écrans...).
- les salles d'étude n'avaient bien entendu rien à voir avec ce qui existe actuellement, ni l'ambiance dans les établissements.

Donc, oui, contrairement à ce qui a été affirmé ailleurs: que les élèves passent du temps dans un établissement scolaire, plus de temps que maintenant, ça peut être vraiment mieux si dans cet établissement on réunit les conditions favorables au travail. Ceci peut permettre de limiter les inégalités sociales. Mais, soyons réalistes, les parents seraient-ils prêts à un tel retour dans le temps? Quand certains affirment que les parents souhaitent toujours la réussite de leurs enfants, je me dis qu'ils voient peut-être ça comme un rêve, mais si on leur donnait le choix, seraient-ils toujours prêts à faire les efforts et à accepter ce que ça implique?

Une de mes collègues a bossé dans un collège défavorisé de banlieue. Comme trop d'élèves traînaient le soir dans les rues, il avait été mis en place un système de "collège ouvert" où les élève pouvaient rester assez tard dans l'établissement pour étudier. Ce système, de ce qu'elle m'a raconté, a rencontré un bon succès et donnait des résultats. Malheureusement, supprimé par manque de moyens.

Certains remarqueront, en me lisant, toutes les contradictions de discours de certains, qui tout à la fois prônent la bienveillance, la tradition, l'allègement du temps dans le scolaire et le fait de réduire les inégalités sociales...

PS: cette école dont je parle avait le mérite de permettre à un enfant de tout petit commerçant comme ma maman de faire des études et de réussir comme les autres. Elle a aussi permis un brassage social qui me semble plus grand qu'actuellement...

Kimberlite a écrit:Pour recoller à cette histoire de temps dans l'établissement et celle du "bon vieux temps": discutant avec ma maman de la situation actuelle et de mes élève qui passent plus d'une heure dans le bus par jour, on a pu pointer deux choses qui défavorisent les classes déjà économiquement défavorisée de milieu rural, mais aussi celles de banlieue:
- dans les campagnes, l'établissement scolaire de primaire n'était généralement pas éloigné (pas de bus), et pour le secondaire, la majorité des élèves étant loin étaient pensionnaires. Les trajets étaient limités, et les élèves bénéficiaient de conditions de travail similaires, dans un cadre propice aux études, avec un rythme de vie bien réglé et beaucoup de temps réservé au travail scolaire. Tout le contraire de nos élèves, ballottés entre les heures de bus, les maisons des parents souvent divorcés, et l'ambiance à la maison pas toujours favorable au travail (parents absents, situations violentes, pas d'endroit où travailler tranquillement, tentation des écrans...).
- les salles d'étude n'avaient bien entendu rien à voir avec ce qui existe actuellement, ni l'ambiance dans les établissements.

Donc, oui, contrairement à ce qui a été affirmé ailleurs: que les élèves passent du temps dans un établissement scolaire, plus de temps que maintenant, ça peut être vraiment mieux si dans cet établissement on réunit les conditions favorables au travail. Ceci peut permettre de limiter les inégalités sociales. Mais, soyons réalistes, les parents seraient-ils prêts à un tel retour dans le temps? Quand certains affirment que les parents souhaitent toujours la réussite de leurs enfants, je me dis qu'ils voient peut-être ça comme un rêve, mais si on leur donnait le choix, seraient-ils toujours prêts à faire les efforts et à accepter ce que ça implique?

Une de mes collègues a bossé dans un collège défavorisé de banlieue. Comme trop d'élèves traînaient le soir dans les rues, il avait été mis en place un système de "collège ouvert" où les élève pouvaient rester assez tard dans l'établissement pour étudier. Ce système, de ce qu'elle m'a raconté, a rencontré un bon succès et donnait des résultats. Malheureusement, supprimé par manque de moyens.

Certains remarqueront, en me lisant, toutes les contradictions de discours de certains, qui tout à la fois prônent la bienveillance, la tradition, l'allègement du temps dans le scolaire et le fait de réduire les inégalités sociales...

PS: cette école dont je parle avait le mérite de permettre à un enfant de tout petit commerçant comme ma maman de faire des études et de réussir comme les autres. Elle a aussi permis un brassage social qui me semble plus grand qu'actuellement...

Comment n'ai-je pas écrit ce que tu viens de poster? Je n'étais pas ta maman, mais j'aurais pu l'être. Interne à l'âge de 10 ans, j'ai souffert et Maman aussi de la séparation hebdomadaire ( je ne rentrais chez moi que vers 16 heures le samedi et en repartais le dimanche vers 18 ou 19 heures, je ne sais plus). Mais je ne remercierais jamais assez mes parents d'avoir agi de cette manière: vie de groupe, sport le jeudi AM (association du collège) et plus tard piscine en soirée ( selon résultats scolaires et à la discrétion de la maitresse d'internat, payant aussi), bibliothèque ( payante mais peu chère, notre obole servait à acheter des nouveaux livres). Chaque semaine nous étions affectés à une tâche ménagère qui nous prenait 1/4 d'heure chaque matin. Mais je plaignais bien davantage mes camarades de classe, qui habitant à 5 -10 kilomètres de l'établissement se levaient tôt, rentraient tard sous tous les temps. Pour mon époux, issu d'une famille nombreuse (9 enfants) la situation a été moins enviable puisqu'il est devenu interne à 7 ans ( un cousin de belle-maman - qui vient de décéder à 96 ans, en était le directeur) et ne rentrait qu'aux vacances. Lui aussi remercie sa maman car elle agissait pour son bien. Tous deux nous devons à la France et à nos parents d'avoir pu prendre l'ascenseur social.
Aujourd'hui on demande beaucoup à nos jeunes qui se lèvent parfois à 5 h 30 du lundi au vendredi et ne rentrent pas avant 18h 30. Ce ne sont pas de bonnes conditions pour étudier. Mais être interne c'est un coût financier, de plus la vie en collectivité n'est plus plébiscitée et dans mon établissement où il y a quelques internes, il est difficile de faire respecter des règles communes : lever, coucher, études, sorties, repas,....
En tant que prof si les conditions étaient bonnes je resterai aussi plus longtemps dans mon etbt : pas de bureau, ni de salle attirée ( je suis une nomade), une étagère bien trop petite pour contenir tout ce dont j'ai besoin ( chez moi, un placard aux 3/4 occupés par moi, mon époux a réussi à se préserver le dernier 1/4 de haute lutte), quelques PC aux claviers douteux, avec un accès aléatoire à internet sans compter les sites bloqués, dans une salle qui est une salle du personnel avec entrées et sorties incessantes et téléphone (fixe) qui sonne (un appel de parents, d'un intervenant, d'un éducateur de l'ASE, du CDE, de la vie sco, etc....), une aération insuffisante, mais il y fait plus chaud que chez moi en hiver!