Réponse au hors-série de Charlie Hebdo

Le Cercle des enseignant.e.s laïques réagit au hors-série de Charlie Hebdo intitulé « Profs. Les sacrifiés de la laïcité », dont il avait été question ici. Le fil a été fermé puisque personne n'avait vraiment lu ce hors-série. Or la réponse du C.E.L en donne de larges extraits qui pourraient intéresser ceux qui comme moi s'interrogeaient sur les propos de Charlie Hebdo.

Leur réponse a été reprise sur Politis :
https://www.politis.fr/articles/2018/07/laicite-a-lecole-sortir-du-declinisme-et-de-la-falsification-39153/
mais est plus complète sur leur propre site :
http://laiciteapaisee.org/actualites/reponses-pratiques-serie-laicite-de-charlie-hebdo/

Début :
« Charlie Hebdo a diffusé en avril 2018 un hors-série intitulé « Profs. Les sacrifiés de la laïcité ». Le numéro repose sur un appel à témoignages lancé par le magazine. Soixante d’entre eux sont publiés de façon anonyme, sans mise en perspective, à peine catégorisés, sans argumentation sur le choix et la sélection.

Dans leurs anecdotes, les auteur-es ont mis en avant ce qu’ils ou elles considèrent être des atteintes à la laïcité au sein de l’école, ou, comme l’explique Gérard Biard dans l’éditorial, des atteintes « à sa mission d’apprentissage de la vie et de la citoyenneté. » »

Je prends l'exemple le plus caricatural :

«[..]
– Vous pouvez vous redresser s’il vous plait ? Je sais bien que nous descendons du singe, mais ce n’est tout de même pas une raison pour se tenir comme eux. »

L’intervention provoque « stupeur et silence dans la salle ». Un élève demande au professeur : « ne me dites pas qu’un homme intelligent comme vous croit à ça ? […] qu’on descend du singe. » Une élève semble timidement défendre un point de vue scientifique (Elle commence à dire : « Mais y en a qui disent que… »), mais est interrompue par toute la classe qui se retourne vers elle « comme un seul homme » en lui disant : « c’est n’importe quoi. »

Le témoignage est présenté sans aucun travail éditorial par Charlie Hebdo. Il aurait pourtant été nécessaire pour corriger l’erreur scientifique de E. En effet, l’homme ne descend pas du singe. Comme le rappelle le paléontologue Pascal Picq, maître de conférence au Collège de France, cette vision renvoie à « un schéma de l’échelle naturelle des espèces qui se présente comme une longue procession avec sur la gauche, les espèces les plus archaïques et, en progressant vers la droite (…) vers des formes de plus en plus évoluées : pré-singes, singes, grands singes et l’homme (…) Une fois de plus, on n’a pas bien lu Darwin. Il dit très clairement que les classifications sont la conséquence d’une histoire, l’évolution, et que les ressemblances entre les espèces expriment des relations de parenté. »1 L’évolution ne devrait pas se représenter comme une ligne avec des grades, mais bien comme un arbre généalogique. L’homme ne descend pas du singe, l’homme et le singe ont un ancêtre commun.

Nous avons donc un face-à-face entre des élèves affirmant une position créationniste et protestant contre un enseignant qui ne se rend pas compte qu’il leur a présenté une vision erronée de l’évolution.

"l’homme et le singe ont un ancêtre commun" : certes, mais cet ancêtre est un singe. Donc oui, l'homme descend du singe. En dehors de l'invocation comique au paléontologue qui confond le bas et le haut avec la gauche et la droite, l'expression "l'homme descend du singe" est le résumé simple et sans ambiguïté d'un fait scientifique : l'homme et les singes actuels constituent un groupe monophylétique, dont l'ancêtre commun était un singe.

Ce que l'anecdote traduit ici, c'est que l'enseignant se trouve aujourd'hui confronté à des classes où massivement les élèves refusent un fait scientifique qui faisait auparavant partie du common knowledge. Ce n'était en effet pas pour le contenu scientifique de l'énoncé que l'enseignant énonce que l'homme descend du singe, mais pour son caractère topique : les élèves, quelques soient leurs origines sociales et leurs traditions familiales, acceptaient ce common knowledge sur lequel l'enseignant pouvaient bâtir ses stratégies de communication. Ce cadre commun est en miette.

Cette façon de tenter de mettre dos à dos, systématiquement, l'enseignant et l'élève, au mépris ici de la vérité scientifique, et ailleurs de la simple plausibilité me semble symptomatique de l'ensemble du dossier : un étonnant refus de regarder la vérité en face.

Plus largement, tous ces débats confondent toujours, que ce soit chez Charlie Hebdo ou ses détracteurs, laïcité et sécularisation.

archeboc a écrit:
"l’homme et le singe ont un ancêtre commun" : certes, mais cet ancêtre est un singe. Donc oui, l'homme descend du singe. En dehors de l'invocation comique au paléontologue qui confond le bas et le haut avec la gauche et la droite, l'expression "l'homme descend du singe" est le résumé simple et sans ambiguïté d'un fait scientifique : l'homme et les singes actuels constituent un groupe monophylétique, dont l'ancêtre commun était un singe. (...)

Sans rentrer dans la question de fond ce que Picq veut dire, si je ne m'abuse, c'est qu'il est incorrect d'un point de vue des naturalistes de dire que l'homme descend du singe car l'homme est lui-même un "singe". Le dire ainsi sous-tendrait que l'homme s'est "dégagé" du singe, est devenu quelque chose de radicalement différent, ce qui d'un point de vue de l'évolution (et pas de la culture hein) est faux. Un collègue de SVT pour confirmer ou infirmer mes propos ?

Tamerlan a écrit:

archeboc a écrit:
"l’homme et le singe ont un ancêtre commun" : certes, mais cet ancêtre est un singe. Donc oui, l'homme descend du singe. En dehors de l'invocation comique au paléontologue qui confond le bas et le haut avec la gauche et la droite, l'expression "l'homme descend du singe" est le résumé simple et sans ambiguïté d'un fait scientifique : l'homme et les singes actuels constituent un groupe monophylétique, dont l'ancêtre commun était un singe. (...)

Sans rentrer dans la question de fond ce que Picq veut dire, si je ne m'abuse, c'est qu'il est incorrect d'un point de vue des naturalistes de dire que l'homme descend du singe car l'homme est lui-même un "singe". Le dire ainsi sous-tendrait que l'homme s'est "dégagé" du singe, est devenu quelque chose de radicalement différent, ce qui d'un point de vue de l'évolution (et pas de la culture hein) est faux. Un collègue de SVT pour confirmer ou infirmer mes propos ?

Lorsqu'un élève nie la parenté de l'Homme et du singe pour des raisons religieuses, la distinction opérée par ce paléontologue lui passe au-dessus de la tête. Ce qui est nié, c'est la théorie de l'évolution. Donc la précision de "laïcité apaisée" (ce que j'appelle "laïcité qui se couche devant le retour du religieux alors qu'on avait globalement réussi à bouter la religion et ses inepties hors de l'école depuis une centaine d'années sans qu'on ait crié au racisme") n'est en rien pertinente, au contraire, ils passent à côté du problème.

Je n'ai pas lu les autres réponses, c'est probablement du même acabit. Mais je suivrai ce fil, je peux me tromper.

Oui, ça je sais bien. J'ai bien dit que je ne précisais que le sens de la phrase de Picq.

Tamerlan a écrit:

archeboc a écrit:
"l’homme et le singe ont un ancêtre commun" : certes, mais cet ancêtre est un singe. Donc oui, l'homme descend du singe. En dehors de l'invocation comique au paléontologue qui confond le bas et le haut avec la gauche et la droite, l'expression "l'homme descend du singe" est le résumé simple et sans ambiguïté d'un fait scientifique : l'homme et les singes actuels constituent un groupe monophylétique, dont l'ancêtre commun était un singe. (...)

Sans rentrer dans la question de fond ce que Picq veut dire, si je ne m'abuse, c'est qu'il est incorrect d'un point de vue des naturalistes de dire que l'homme descend du singe car l'homme est lui-même un "singe". Le dire ainsi sous-tendrait que l'homme s'est "dégagé" du singe, est devenu quelque chose de radicalement différent, ce qui d'un point de vue de l'évolution (et pas de la culture hein) est faux. Un collègue de SVT pour confirmer ou infirmer mes propos ?

Samedi dernier, dans l'après-midi, j'écoutais une émission sur France Inter où la paléontologue qui intervenait tenait des propos similaires. https://www.franceinter.fr/emissions/les-savanturiers/les-savanturiers-14-juillet-2018

archeboc a écrit:
"l’homme et le singe ont un ancêtre commun" : certes, mais cet ancêtre est un singe. Donc oui, l'homme descend du singe. En dehors de l'invocation comique au paléontologue qui confond le bas et le haut avec la gauche et la droite, l'expression "l'homme descend du singe" est le résumé simple et sans ambiguïté d'un fait scientifique : l'homme et les singes actuels constituent un groupe monophylétique, dont l'ancêtre commun était un singe.

Non. Le fait scientifique c'est que l'homme est un singe. Et l'ancêtre commun ne ressemblait pas plus à un homme qu'il ne ressemblait à un singe actuel. C'est ça que veut dire Pascal Picq et c'est ça qui n'est pas du tout mais alors pas du tout passé dans le "common knowledge" et qui a donné une vision complètement fausse (et donc très facilement attaquable) de ce qu'est l'évolution biologique au grand public (et même aux biologistes non évolutionistes).

Le grand public à cette idée de l'évolution avec une échelle : cette idée est fausse, complètement fausse, dramatiquement fausse, stupidement fausse. Il faut voir ça comme un arbre généalogique certainement pas, comme une échelle vers le "mieux" ou le "plus évolué" (assertions qui n'ont aucun sens biologique).

Tamerlan a écrit:Oui, ça je sais bien. J'ai bien dit que je ne précisais que le sens de la phrase de Picq.

Oui, j'avais bien compris (décidément, on ne se comprend pas ! ) mais je voulais souligner que les précisions de Picq n'avaient pas vraiment d'intérêt dans ce contexte.

En tout cas, il est assez difficile de se faire une idée de l'objectivité de CH dans la mesure où dès l'introduction, l'article ne me paraît pas toujours objectif (j'ai fini par lire l'intro).

Par exemple: "Certains témoignages ne reposent que sur des fantasmes. C’est le cas d’une anecdote livrée par une collègue stagiaire en maternelle, à qui une enseignante aurait dit en formation qu’elle avait eu de la chance de ne pas avoir de parents musulmans pour se plaindre d’avoir lu les Trois petits cochons à sa classe." Pourquoi cela serait-il un fantasme ? Ils accusent la formatrice de mensonge, alors qu'il est probable qu'elle ait déjà eu affaire (personnellement ou indirectement) au mécontentement de certains parents. En Angleterre, il y a une bonne dizaine d'années, des familles musulmanes avaient fait retirer l'arbre de Noël de la classe (ou de l'école, je ne sais plus, l'info date). Et le nouveau livret relatif à la laïcité faisant mention de l'arbre de Noël, il est probable que certains parents aient confondu le symbole païen d'une fête largement sécularisée avec un symbole religieux.

Cette association souhaite nier les crispations autour de la religion, ainsi que le durcissement des pratiques religieuses.

Et alors ça, j'adore: "les témoignages sont bien souvent marqués par un discours à la fois décliniste (sur la perte des valeurs et la perte d’autorité de l’école) et réactionnaire, associant pédagogie et démagogie." Donc, si des profs et autres constatent et déplorent la perte des valeurs et de l'autorité à l'école (pas uniquement dans les quartiers difficiles, d'ailleurs, si j'en crois le site neoprof, et pas tous les élèves de ces quartiers diifficiles), cela signifie, d'après cette association, qu'ils sont réac' ! L'insulte suprême, qui doit clouer le bec !

Même avis.

Sulfolobus a écrit:Non. Le fait scientifique c'est que l'homme est un singe. Et l'ancêtre commun ne ressemblait pas plus à un homme qu'il ne ressemblait à un singe actuel. C'est ça que veut dire Pascal Picq et c'est ça qui n'est pas du tout mais alors pas du tout passé dans le "common knowledge" et qui a donné une vision complètement fausse (et donc très facilement attaquable) de ce qu'est l'évolution biologique au grand public (et même aux biologistes non évolutionistes).

Le grand public à cette idée de l'évolution avec une échelle : cette idée est fausse, complètement fausse, dramatiquement fausse, stupidement fausse. Il faut voir ça comme un arbre généalogique certainement pas, comme une échelle vers le "mieux" ou le "plus évolué" (assertions qui n'ont aucun sens biologique).

1- Il n'y a aucune connotation de "mieux" dans l'expression "l'homme descend du singe". Au contraire, pourrait-on dire, la direction connotée positivement est toujours la direction vers le haut.

2- Quand on dit "l'homme descend du singe", on ne dit pas "l'homme descend d'un singe actuel".

3- "L'ancêtre commun ne ressemblait pas plus à un homme qu'il ne ressemblait à un singe actuel", et on peut même être plus précis : l'ancêtre commun ressemblait moins à un homme qu'à un singe actuel. Normal, c'était un singe, très exactement selon la définition que vous donnez de "singe", alors que ce n'était pas du tout un homme.

4- Engagés dans la course à l’échalote de la précision scientifique, certains savants professent que l'homme est un singe comme les autres. Pourtant, dans leur quotidien et même dans leur pratique professionnelle, le mot "singe" désignera un groupe paraphylétique, celui des singes amputé de sa branche humaine, et pour désigner le groupe complet, monophylétique, ils utiliseront le terme spécialisé "simiiforme", évitant ainsi toute ambiguïté. Si donc ils utilisent les mots dans leurs sens courants, pourquoi reprocher à l'enseignant d'en faire autant ?

En conclusion, il n'y a aucune raison de penser que le collègue qui dit "l'homme descend du singe" a une conception déterministe ou téléologique de l'évolution.

Quand bien même il l'aurait, on voit bien qu'une telle erreur n'a rien à voir avec une conception fixiste, créationniste, de la diversité du vivant, qui seule s'oppose à l'existence de l'ancêtre commun.

A quoi bon alors tout ce pinaillage et cuistrerie ? On se dit que pour minorer l'idiocratie des élèves, laiciteapaisee.org se saisit du moindre prétexte, pour dévaluer les témoignages des enseignants. C'est une tactique qui revient plusieurs fois dans leur argumentation. Je ne suis pas sûr qu'elle soit très productive.

New Zealand a écrit:Lorsqu'un élève nie la parenté de l'Homme et du singe pour des raisons religieuses, la distinction opérée par ce paléontologue lui passe au-dessus de la tête. Ce qui est nié, c'est la théorie de l'évolution. Donc la précision de "laïcité apaisée" (ce que j'appelle "laïcité qui se couche devant le retour du religieux alors qu'on avait globalement réussi à bouter la religion et ses inepties hors de l'école depuis une centaine d'années sans qu'on ait crié au racisme") n'est en rien pertinente, au contraire, ils passent à côté du problème.

Bien sûr: l'apaisement ne fonctionne que si en face on veut la paix aussi. Dans le cas contraire, on a déjà vu son efficacité avec Neville Chamberlain dans les années 30.

New Zealand a écrit:Et alors ça, j'adore: "les témoignages sont bien souvent marqués par un discours à la fois décliniste (sur la perte des valeurs et la perte d’autorité de l’école) et réactionnaire, associant pédagogie et démagogie." Donc, si des profs et autres constatent et déplorent la perte des valeurs et de l'autorité à l'école (pas uniquement dans les quartiers difficiles, d'ailleurs, si j'en crois le site neoprof, et pas tous les élèves de ces quartiers diifficiles), cela signifie, d'après cette association, qu'ils sont réac' ! L'insulte suprême, qui doit clouer le bec !

Même en dehors de la question de la laïcité, on voit de façon évidente qu'ils ont un gros problème avec le fait qu'on défende la primauté d'un cadre scolaire normatif sur les particularités culturelles des individus.

archeboc a écrit:
1- Il n'y a aucune connotation de "mieux" dans l'expression "l'homme descend du singe". Au contraire, pourrait-on dire, la direction connotée positivement est toujours la direction vers le haut.

Il est dit implicitement que l'homme n'est pas un singe ce qui est faux. Et vu à quel point le terme singe peut-être connoté, bien sûr que si il y a une connotation gradiste.

2- Quand on dit "l'homme descend du singe", on ne dit pas "l'homme descend d'un singe actuel".

C'est pourtant ce que comprennent les gens. D'ailleurs c'est quoi "du singe" ? Cette phrase n'a absolument aucun sens biologique.

3- "L'ancêtre commun ne ressemblait pas plus à un homme qu'il ne ressemblait à un singe actuel", et on peut même être plus précis : l'ancêtre commun ressemblait moins à un homme qu'à un singe actuel. Normal, c'était un singe, très exactement selon la définition que vous donnez de "singe", alors que ce n'était pas du tout un homme.

Il ne ressemblait pas plus à un signe actuel qu'à un homme. Il possédait juste un ensemble de caractères qui font de lui un singe. Ces caractères sont tout autant possédés par l'homme et tous les singes actuels. Par contre, l'homme et les singes actuels possèdent différents caractères que cet ancêtre ne possédait pas.

4- Engagés dans la course à l’échalote de la précision scientifique, certains savants professent que l'homme est un singe comme les autres. Pourtant, dans leur quotidien et même dans leur pratique professionnelle, le mot "singe" désignera un groupe paraphylétique, celui des singes amputé de sa branche humaine, et pour désigner le groupe complet, monophylétique, ils utiliseront le terme spécialisé "simiiforme", évitant ainsi toute ambiguïté. Si donc ils utilisent les mots dans leurs sens courants, pourquoi reprocher à l'enseignant d'en faire autant ?

Parce que contrairement au chercheur, l'enseignant a le devoir (c'est même son unique fonction) de se faire comprendre de personnes n'ayant pas un doctorat en biologie de l'évolution. Oui, on peut se permettre dans une communauté de chercheurs ce qu'un enseignant en collège et en lycée ne peut pas se permettre, sauf à accepter que l'enseignant de collège et de lycée n'enseigne rien mis à part du brouillard.
Le travail de l'enseignant est de poser un cadre théorique clair chez des élèves qui n'ont pas ce cadre théorique et qui parfois en ont un faux. Le travail de dissémination du chercheur consiste à se faire comprendre d'une population qui a une très bonne maitrise dudit cadre théorique. Bon forcément, la même chose ne se présente pas de la même manière.

En conclusion, il n'y a aucune raison de penser que le collègue qui dit "l'homme descend du singe" a une conception déterministe ou téléologique de l'évolution.

Il y a toutes les raisons de le penser. Cette phrase n'a aucun sens biologiquement, véhicule des idées fausses et est mal comprise du grand public. Si on veut enseigner correctement de la biologie de l'évolution, même au collège, on ne l'utilise pas, autrement que pour la faire démonter par les élèves.

Quand bien même il l'aurait, on voit bien qu'une telle erreur n'a rien à voir avec une conception fixiste, créationniste, de la diversité du vivant, qui seule s'oppose à l'existence de l'ancêtre commun.

Mouais, ça donne quand même l'idée que les singes n'évoluent pas, ce qui est quand même foncièrement stupide. Et encore une fois, une vision évidemment fausse de la biologie de l'évolution est presque pire puisqu'il est facile pour n'importe qui de pointe ses faiblesses. N'oubliez jamais que la science a le devoir de démontrer. Si elle ne peut démontrer, alors il est normal qu'elle soit rejetée. Que le grand public rejette des explications évidemment fausses est sain. C'est aux enseignants de s'assurer qu'ils en donnent des bonnes qui ne peuvent pas être mal interprétées.

sur la didactique du darwinisme:

Sulfolobus a écrit:

Quand bien même il l'aurait, on voit bien qu'une telle erreur n'a rien à voir avec une conception fixiste, créationniste, de la diversité du vivant, qui seule s'oppose à l'existence de l'ancêtre commun.

Mouais, ça donne quand même l'idée que les singes n'évoluent pas, ce qui est quand même foncièrement stupide. Et encore une fois, une vision évidemment fausse de la biologie de l'évolution est presque pire puisqu'il est facile pour n'importe qui de pointe ses faiblesses. N'oubliez jamais que la science a le devoir de démontrer. Si elle ne peut démontrer, alors il est normal qu'elle soit rejetée. Que le grand public rejette des explications évidemment fausses est sain. C'est aux enseignants de s'assurer qu'ils en donnent des bonnes qui ne peuvent pas être mal interprétées.

Non, et on touche là au fond du problème.
1- la science doit démontrer, elle ne peut pas tout toujours redémontrer. Une grande partie de ce que nous savons provient de l'argument d'autorité. Je n'ai jamais contrôlé l'existence des atomes, ni des chromosomes, ni de 99% de ce que la science m'a appris.
2- les explications données ici ne sont fausses qu'au prix d'un dictat imbécile ("il est interdit de considérer les singes comme un groupe paraphylétique excluant la lignée humaine") doublé d'une contorsion linguistique pénible.  
3- l'idée fausse que les singes n'évoluent pas n'a pas beaucoup d'enjeu. A partir du moment où l'on accepte l'évolution pour l'homme, l'idée d'évolution aussi pour les singes viendra naturellement, ou du moins sans opposition de nature idéologique.
4- Si les élèves dont il est question ici refuse l'évolution, ce n'est évidemment pas parce qu'un enseignant a utilisé une expression courante de manière que doctement vous jugez impropre : c'est parce qu'ils refusent l'autorité de la science. Désolé de vous décevoir, mais ils ne protestent pas au nom de Pascal Picq.
5- Essayer de placer le débat sur ce terrain, c'est un malheureux rideau de fumée au service d'une curieuse complaisance.

Il conviendrait de savoir  qui sont ces gens. A mon avis, il y a une nébuleuse pas très nette derrière, comme le suggère la vidéo, associée au très trouble et très salafiste CCIF. Les thèmes abordés  et le revendications vont tous dans le sens de cette officine . Coïncidence ?

Archeboc a écrit:Si les élèves dont il est question ici refuse l'évolution, ce n'est évidemment pas parce qu'un enseignant a utilisé une expression courante de manière que doctement vous jugez impropre : c'est parce qu'ils refusent l'autorité de la science. Désolé de vous décevoir, mais ils ne protestent pas au nom de Pascal Picq.

Evidemment, et ça se retroubve d'ans d'autres domaines. Ils sont à des lieues d'un tel débat épistémologique, que je prends en route et trouve surprenant et décalé...

archeboc a écrit:
4- Si les élèves dont il est question ici refuse l'évolution, ce n'est évidemment pas parce qu'un enseignant a utilisé une expression courante de manière que doctement vous jugez impropre : c'est parce qu'ils refusent l'autorité de la science. Désolé de vous décevoir, mais ils ne protestent pas au nom de Pascal Picq.
5- Essayer de placer le débat sur ce terrain, c'est un malheureux rideau de fumée au service d'une curieuse complaisance.

Mais ça tout le monde l'a bien compris depuis le début archeboc... Ce n'est néanmoins pas acceptable sur un forum d’enseignants de laisser passer un truc scientifiquement faux. Et c'est quand même tout à fait extraordinaire de donner des leçons à un collègue dans un domaine où il est parfaitement qualifié et vous absolument pas.

archeboc a écrit:

sur la didactique du darwinisme:

Sulfolobus a écrit:

Quand bien même il l'aurait, on voit bien qu'une telle erreur n'a rien à voir avec une conception fixiste, créationniste, de la diversité du vivant, qui seule s'oppose à l'existence de l'ancêtre commun.

Mouais, ça donne quand même l'idée que les singes n'évoluent pas, ce qui est quand même foncièrement stupide. Et encore une fois, une vision évidemment fausse de la biologie de l'évolution est presque pire puisqu'il est facile pour n'importe qui de pointe ses faiblesses. N'oubliez jamais que la science a le devoir de démontrer. Si elle ne peut démontrer, alors il est normal qu'elle soit rejetée. Que le grand public rejette des explications évidemment fausses est sain. C'est aux enseignants de s'assurer qu'ils en donnent des bonnes qui ne peuvent pas être mal interprétées.

Non, et on touche là au fond du problème.
1- la science doit démontrer, elle ne peut pas tout toujours redémontrer. Une grande partie de ce que nous savons provient de l'argument d'autorité. Je n'ai jamais contrôlé l'existence des atomes, ni des chromosomes, ni de 99% de ce que la science m'a appris.
2- les explications données ici ne sont fausses qu'au prix d'un dictat imbécile ("il est interdit de considérer les singes comme un groupe paraphylétique excluant la lignée humaine") doublé d'une contorsion linguistique pénible.  
3- l'idée fausse que les singes n'évoluent pas n'a pas beaucoup d'enjeu. A partir du moment où l'on accepte l'évolution pour l'homme, l'idée d'évolution aussi pour les singes viendra naturellement, ou du moins sans opposition de nature idéologique.
4- Si les élèves dont il est question ici refuse l'évolution, ce n'est évidemment pas parce qu'un enseignant a utilisé une expression courante de manière que doctement vous jugez impropre : c'est parce qu'ils refusent l'autorité de la science. Désolé de vous décevoir, mais ils ne protestent pas au nom de Pascal Picq.
5- Essayer de placer le débat sur ce terrain, c'est un malheureux rideau de fumée au service d'une curieuse complaisance.

Pour le point 1 archeboc vous êtes sérieux ? Vous avez réellement compris que c'était vous tout seul qui deviez démontrer ou redemontrer les atomes ou la structure de l ADN quand on parle d expérience reproductible dans votre garage ? Vraiment ?

archeboc a écrit:[spoiler="sur la didactique du darwinisme"]

Sulfolobus a écrit:

archeboc a écrit:
1- Il n'y a aucune connotation de "mieux" dans l'expression "l'homme descend du singe". Au contraire, pourrait-on dire, la direction connotée positivement est toujours la direction vers le haut.

Il est dit implicitement que l'homme n'est pas un singe ce qui est faux. Et vu à quel point le terme singe peut-être connoté, bien sûr que si il y a une connotation gradiste.

Si je comprends bien, la connotation que vous rejetez est dans "singe", donc elle se trouve aussi dans "l'homme est un singe".

Je pourrais moi aussi jouer sur les mots, et constater que vous préférer le verbe "être" au verbe "descendre", et que vous êtes donc dans une démarche fondamentalement essentialiste, ou disons au moins : fixiste, donc créationniste.  

Évidemment non. Le groupe des singes est défini par un certain nombre de caractères. L'homme les possède. Donc l'homme est un singe.

2- Quand on dit "l'homme descend du singe", on ne dit pas "l'homme descend d'un singe actuel".

C'est pourtant ce que comprennent les gens. D'ailleurs c'est quoi "du singe" ? Cette phrase n'a absolument aucun sens biologique.

Assez curieusement, la plupart des membres de ce forum la comprenne, et la comprenne fort bien.
"Du singe", cela signifie : du groupe des singes.

Oui enfin on ne descend pas d'un groupe, ça n'a aucun sens : on descend de parents. L'homme descend du singe, ça fait passer l'idée que l'homme descend du chimpanzés, ou du gorille ou d'un gibon. Bah c'est faux. On ne descend d'aucun de ces animaux là.

Il ne te viendrait pas à l'idée de dire que l'homme descend du mammifère, du vertébré, du chordé ou de l'eucaryote ? Alors pourquoi dire que l'homme descend du singe ?

3- "L'ancêtre commun ne ressemblait pas plus à un homme qu'il ne ressemblait à un singe actuel", et on peut même être plus précis : l'ancêtre commun ressemblait moins à un homme qu'à un singe actuel. Normal, c'était un singe, très exactement selon la définition que vous donnez de "singe", alors que ce n'était pas du tout un homme.

Il ne ressemblait pas plus à un signe actuel qu'à un homme. Il possédait juste un ensemble de caractères qui font de lui un singe. Ces caractères sont tout autant possédés par l'homme et tous les singes actuels. Par contre, l'homme et les singes actuels possèdent différents caractères que cet ancêtre ne possédait pas.

Pouvez-vous préciser ces fameux caractères que possèdent les simiiformes actuels et que ne possédaient pas leur ancêtre commun ?
Vous faut-il une liste des caractères que portent majoritairement les singes aujourd'hui comme hier, et pas les hommes ? Dois-je vous parler du pelage ? De la forme des pieds et de la bipédie ? De la longévité ou de la taille du cerveau ?

Le genre Ateles a comme caractère la (quasi)-disparition du pouce. L'ancêtre commun, tout comme l'homme possède le caractère ancestral des singes puisqu'il a un pouce développé. Diriez-vous que les Ateles descendent du singe (nous inclus) ?

Vous citez des caractères propres au genre Homo. Ça n'a pas de sens de les comparer à des caractères propres à intra-ordre. Il faut les comparer à des caractères propres à un autre genre. Et oui les genres Pan, Gorilla et tous les autres genres de singes ont aussi des caractères qui leurs sont propres et que ne possédaient pas l'ancêtre commun, par définition même de ces genres.

Vous ne pouvez pas exiger de vos collègues, pour la plupart étranger à votre discipline, une strict orthopraxie que les spécialistes eux-mêmes ne pratiquent pas. Ou si vous persistez à l'exiger, vous vous trouverez bien seul.

Bien sûr que si puisque c'est une exigence de l'agrégation et du CAPES de SVT. J'ose espérer que mes collègues maitrisent les bases de leur discipline.
(et pour info, je ne suis pas taxonomiste)

Je n'ai toujours pas compris comment, si je prends l'arbre généalogique représentant le groupe paraphylétique des singes, sur lequel je branche le taxon des hominina pour obtenir le groupe homophylétique des simiiformes, cela me conduit à une conception déterministe ou téléologique de l'évolution.

Un groupe paraphylétique n'a pas de sens évolutivement parlant et ne doit donc jamais être utilisé lorsqu'on parle d'évolution. Simplement parce que vous ne pouvez plus le définir par des caractéristiques qui lui sont propres.

Comme d'une part je dispose alors d'une terminologie qui décalque le vocabulaire courant, comme d'autre part j'évite d'avoir deux mots ("singe" et "simiiforme") pour désigner le même concept, je gagne sur les deux tableaux.

Je ne vois pas en quoi vous gagnez. Je n'ai pas besoin de parler de simiiforme puisque j'ai le mot singe. Je dégage un mot de jargon qui sert à rien et je leur apprend en plus une manière de réfléchir exacte.

Non, et on touche là au fond du problème.
1- la science doit démontrer, elle ne peut pas tout toujours redémontrer. Une grande partie de ce que nous savons provient de l'argument d'autorité. Je n'ai jamais contrôlé l'existence des atomes, ni des chromosomes, ni de 99% de ce que la science m'a appris.

Oui mais vous pouvez le faire en théorie.
Donc vous n'allez pas enseigner des trucs faux pour lequel c'est impossible.
Surtout dans un domaine où vous savez pertinemment que l'on hésitera pas à infirmer ce que vous dites si vous racontez n'importe quoi.

2- les explications données ici ne sont fausses qu'au prix d'un dictat imbécile ("il est interdit de considérer les singes comme un groupe paraphylétique excluant la lignée humaine") doublé d'une contorsion linguistique pénible.  

Non, elles sont fausses parce qu'en biologie de l'évolution, on ne travaille qu'avec des groupes monophylétiques. Ils sont les seuls à avoir un sens évolutif. Les groupes paraphylétiques ne sont là que parce que les classifications ont une histoire et que parfois elles changent alors que certaines dénominations tendent à rester. Ils sont souvent des fossiles de vocabulaire, rien de plus. Ou parfois des mots qui ont des sens dans d'autres disciplines de la biologie mais qui n'ont pas de sens évolutif.

3- l'idée fausse que les singes n'évoluent pas n'a pas beaucoup d'enjeu. A partir du moment où l'on accepte l'évolution pour l'homme, l'idée d'évolution aussi pour les singes viendra naturellement, ou du moins sans opposition de nature idéologique.

Vous seriez surpris. J'entends très souvent par exemple que les Archées et les Bactéries n'ont pas évolué depuis 4 milliards d'années. On parle aussi très souvent des coelacanthes, nautile et autres ginkgos qui soit disant n'évoluent plus. Bien sûr, tout ça c'est faux. Mais c'est pourtant extrêmement courant comme assertion (tapez fossiles vivants dans google).
Ce qu'il faut enseigner ce n'est pas que l'homme évolue, c'est que l'évolution est une propriété intrinsèque du vivant. Ensuite, on enseigne comment ça évolue. Et après, seulement, on essaie de reconstituer une partie de cette évolution.

4- Si les élèves dont il est question ici refuse l'évolution, ce n'est évidemment pas parce qu'un enseignant a utilisé une expression courante de manière que doctement vous jugez impropre : c'est parce qu'ils refusent l'autorité de la science. Désolé de vous décevoir, mais ils ne protestent pas au nom de Pascal Picq.

Un élève peut apprendre. On leur a dit que c'était n'importe quoi donc ils le croient. Montrez le leur, faites leur voir et ils changeront (peut-être) d'avis. L'idée d'évolution est une idée complexe, subtile, pas simple à faire passer. Et on ne commence certainement pas avec des exemples aussi compliqués que l'évolution humaine.
(et c'est tout à fait faisable au lycée, il y a même des chercheurs qui ont fait des vidéos d'évolution en direct que l'on peut montrer aux élèves).

Alors bien évidemment que le rejet de l'évolution n'est pas que dû à un mauvais enseignement de cette discipline. Bien évidemment qu'il y a des courants plus ou moins religieux qui rejettent l'idée même d'évolution. Évidemment. Sauf que ce n'est pas en racontant des âneries aux élèves que l'on va améliorer la diffusion des idées scientifiques, et encore moins la formation scientifique. Loin de là, puisqu'il sera facile alors de mettre en défaut ce qu'a dit le professeur et de le faire passer, ainsi que les scientifiques, pour un tartuffe.
D'ailleurs, dans d'autres domaines scientifiques, les scientifiques paient le prix des communicants qui ont essayé de prendre le grand public pour des imbéciles.

Sulfolobus a écrit:

Alors bien évidemment que le rejet de l'évolution n'est pas que dû à un mauvais enseignement de cette discipline. Bien évidemment qu'il y a des courants plus ou moins religieux qui rejettent l'idée même d'évolution. Évidemment. Sauf que ce n'est pas en racontant des âneries aux élèves que l'on va améliorer la diffusion des idées scientifiques, et encore moins la formation scientifique. Loin de là, puisqu'il sera facile alors de mettre en défaut ce qu'a dit le professeur et de le faire passer, ainsi que les scientifiques, pour un tartuffe.
D'ailleurs, dans d'autres domaines scientifiques, les scientifiques paient le prix des communicants qui ont essayé de prendre le grand public pour des imbéciles.

Je serais curieuse de connaître les courants "pas vraiment religieux" qui rejettent l'idée d'évolution. C'est sincère, je ne connais que les courants religieux (créationnisme chez les chrétiens et je-ne-sais-quel-nom chez les musulmans). A ma connaissance, seules certaines religions communiquent sur ce sujet.

D'ailleurs, en l'espace d'une année, j'ai trouvé DEUX FOIS dans ma boîte aux lettres un livret d'au moins 150 pages expliquant que la théorie de l'évolution ne tenait pas la route. Même moi qui ne m'y connais pas vraiment (que dans les grandes lignes) ai pu démonter certains de leurs arguments. Ce livret de propagande était le fait d'un musulman, mais si j'avais habité aux USA, j'aurais trouvé le même publié par des chrétiens créationnistes.

Anecdote : pour rire, j'ai montré ce livret à une copine, jeune, Licence pro, et elle m'a quand même posé des questions sur sa véracité (elle est athée, culture chrétienne). Elle ne connaissait RIEN de la théorie de l'évolution. J'ai fait des études littéraires, mais quand même, je connais tout ça, ne serait-ce que dans les grandes lignes. Je me demande si c'est générationnel... Des profs de SVT pourraient-ils apporter leur témoignage quant à l'évolution des connaissances des jeunes sur ce sujet ? J'ai trouvé ça effarant car, si c'est une tendance forte, la propagande anti-scientifique a de beaux jours devant elle.

C'est vrai que dans toutes les anecdotes relatées dans l'article le seul problème doit être ce prof qui fait un abus de langage ("descend du singe" au lieu de "est un singe") en reprenant un élève qui visiblement ne se conduit pas comme élève. Et sinon pendant qu'on torture des coléoptères (à moins que scientifiquement ce soit un autre ordre) au risquede se retrouver avec une plainte de la SPA combien de profs doivent galérer en classe?

New Zealand a écrit:
Anecdote : pour rire, j'ai montré ce livret à une copine, jeune, Licence pro, et elle m'a quand même posé des questions sur sa véracité (elle est athée, culture chrétienne). Elle ne connaissait RIEN de la théorie de l'évolution. J'ai fait des études littéraires, mais quand même, je connais tout ça, ne serait-ce que dans les grandes lignes. Je me demande si c'est générationnel... Des profs de SVT pourraient-ils apporter leur témoignage quant à l'évolution des connaissances des jeunes sur ce sujet ? J'ai trouvé ça effarant car, si c'est une tendance forte, la propagande anti-scientifique a de beaux jours devant elle.

En tant que prof d'histoire je fais toujours en première une mise au point sur Darwinisme/Darwinisme social. Un vrai rappel de la théorie de l'évolution et de ses principes est bien souvent nécessaire. Après il est vrai qu'ils compartimentent souvent et que ce qu'ils ont pu voir en SVT ne ressort pas forcément.

Je fais aussi un tel rappel en 6e puisque nous faisons la préhistoire et les origines de l'homme.

C'est un peu incroyable ce débat qui met sur le même plan le problème d'une vision de l'évolution teintée d'une légère touche de gradualisme (Où on voit plutôt un problème de vocabulaire car scientifiquement le terme de singe inclus l'Homme qui en a toutes caractéristiques et forme un groupe monophylétique alors que dans le langage courant le terme singe désigne tous les singes passés et présents à l'exclusion de l'Homme : Bien sûr que qu'en j'entends la phrase "l'Homme descend du singe" je précise qu'on devrait pour être exacte dire que l'Homme descend d'espèces de singes passées et qu'il est un singe actuel mais entre donner une précision et dire que c'est une faute il y a de la marge... On voit quand même des choses plus graves dans les manuels et les programmes que cette histoire d'ancêtre à descendant!) et le problème d'une opposition frontale de la part d'élèves manipulés par les religieux! C'est élèves là et les intégristes qui sont derrières ne sont pas là pour faire un débat sur la meilleure façon de classer les espèces ou pour savoir si l'évolution a un rythme plutôt proche des équilibres ponctués ou du gradualisme phylétique! Ils sont là pour pour prendre possession des consciences, détruire toute intelligence pour asseoir leur pouvoir. Ces questions là sont vraiment hors-sol mais comme on y est je voudrais quand même dire que les groupes paraphylétiques sont tout a fait utilisables et ont une valeur scientifique et une utilité didactique très importante. N'oublions pas que de nommer un groupe paraphylétique, de l'utiliser ne change pas l'arbre phylogénétique! Il faut juste être conscient de ce qu'on fait mais se passer de groupe paraphylétique voudrait qu'on ne parle plus de dinosaures ou de poissons. Pourtant j'aurais du mal à me passer de ces termes pour parler de l'histoire de la vie : Le grade "poisson" est bien commode pour décrire les premiers vertébrés même si l'on doit préciser qu'au dévonien il n'y avait pas de truite ou de sardine!

New Zealand a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Alors bien évidemment que le rejet de l'évolution n'est pas que dû à un mauvais enseignement de cette discipline. Bien évidemment qu'il y a des courants plus ou moins religieux qui rejettent l'idée même d'évolution. Évidemment. Sauf que ce n'est pas en racontant des âneries aux élèves que l'on va améliorer la diffusion des idées scientifiques, et encore moins la formation scientifique. Loin de là, puisqu'il sera facile alors de mettre en défaut ce qu'a dit le professeur et de le faire passer, ainsi que les scientifiques, pour un tartuffe.
D'ailleurs, dans d'autres domaines scientifiques, les scientifiques paient le prix des communicants qui ont essayé de prendre le grand public pour des imbéciles.

Je serais curieuse de connaître les courants "pas vraiment religieux" qui rejettent l'idée d'évolution. C'est sincère, je ne connais que les courants religieux (créationnisme chez les chrétiens et je-ne-sais-quel-nom chez les musulmans). A ma connaissance, seules certaines religions communiquent sur ce sujet.

Il y a eu à une époque (lointaine) des critiques virulentes provenant de certains courants politiques et philosophiques. Tu l'entends encore parfois sur des cas particuliers.

llaima a écrit:Il faut juste être conscient de ce qu'on fait mais se passer de groupe paraphylétique voudrait qu'on ne parle plus de dinosaures ou de poissons.

Pas forcément: récemment j'ai cuisiné avec des œufs de dinosaure et c'était très bon.
:dehors2:

C'est dingue, j'ai lu récemment "les animaux dénaturés" de Vercors... ça me poursuit ces questions !
Et sinon comme je suis littéraire et pas scientifique, je ne rentre pas dans le débat parce que je n'en ai pas les compétences... mais je voulais préciser que le Créationnisme (contrairement à ce que j'ai lu entre certaines lignes !) n'est pas -très loin s'en faut- "la" doctrine "chrétienne"... Si on cherche absolument à distinguer les choses clairement, j'aimerais bien aussi qu'on ne mette pas tous les Croyants, ni tous les Chrétiens dans le même sac ! (de mon côté je suis plus souvent amenée à parler à mes élèves de l'évolution de la pensée religieuse et de la différence entre les catholiques, les protestants, les orthodoxes... et à l'intérieur de ça de toutes les différentes branches... en fonction des sensibilités / époques des auteurs... que des différences ou ressemblances entre l'homme et le singe.)
Parenthèse refermée, vous pouvez continuer de débattre sur les aspects scientifiques :-)