Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

Ce qui est extraordinaire c'est que les gens qui brandissent l'argument politique pour justifier leur éviction font toujours fi du fait que leur nomination ne l'avait été que pour ces raisons-là.

Tout cela m'inquiète profondément. Jouer à la petite phrase, manifester un esprit revanchard, sortir des idées qui ne sont pas accompagnées par des textes, jouer sur le "nous" et le "eux", ça n'est pas à la hauteur des missions de ces personnes. Je suis très inquiet sur les répercussions de ces actes pour notre profession dans sa globalité.

Balthazaard a écrit:Elle ne mâche pas ses mots concernant Lussault, pour ceux qui sont conscients des précautions de langage en haut lieu, ce qu'elle dit est une bonne claque.

Sauf qu'elle attribue à Lussault des propos qu'il n'a jamais tenu, bien au contraire :

Souâd Ayada a écrit:Pour mon prédécesseur, la grammaire, c'est quelque chose de négociable.

Il n'a jamais dit ça, il avait même dit, dans une interview en 2017:

Michel Lussault a écrit:
La grammaire n'est pas négociable

C'est Marlène Schiappa qui a parlé de grammaire négociable, Marlène Schiappa qui est secrétaire d'état du gouvernement qui a nommé Souâd Ayada (Du coup la claque elle est pour quelqu'un du gouvernement qui l'a nommée).

Je ne connais pas cette dame mais j'ai du mal à avoir confiance en quelqu'un qui ment ainsi.

Elyas a écrit:Tout cela m'inquiète profondément. Jouer à la petite phrase, manifester un esprit revanchard, sortir des idées qui ne sont pas accompagnées par des textes, jouer sur le "nous" et le "eux", ça n'est pas à la hauteur des missions de ces personnes. Je suis très inquiet sur les répercussions de ces actes pour notre profession dans sa globalité.

Je trouve qu'il est sain qu'apparaisse clairement ce type de débat qui n'est que l'écho de la violence que subissent les enseignants dissidents à l'idéologie dominante.
Il ne faudrait pas se leurrer sur la violence symbolique de la confrontation des idées au sein de l'EN, voire sur la violence de l'EN pour les personnels qui affichent leur indépendance d'esprit.

Que les idées soient personnifiées et donc que le débat en vienne aux personnes ne me choque pas vu les positions très tranchées de certains acteurs.
On pourrait rêver à davantage de tolérance, mais cela demanderait des positions moins tranchées et un recul des idéologies à l'oeuvre.

pailleauquebec a écrit:

Elyas a écrit:Tout cela m'inquiète profondément. Jouer à la petite phrase, manifester un esprit revanchard, sortir des idées qui ne sont pas accompagnées par des textes, jouer sur le "nous" et le "eux", ça n'est pas à la hauteur des missions de ces personnes. Je suis très inquiet sur les répercussions de ces actes pour notre profession dans sa globalité.

Je trouve qu'il est sain qu'apparaisse clairement ce type de débat qui n'est que l'écho de la violence que subissent les enseignants dissidents à l'idéologie dominante.
Il ne faudrait pas se leurrer sur la violence symbolique de la confrontation des idées au sein de l'EN, voire sur la violence de l'EN pour les personnels qui affichent leur indépendance d'esprit.

Que les idées soient personnifiées et donc que le débat en vienne aux personnes ne me choque pas vu les positions très tranchées de certains acteurs.
On pourrait rêver à davantage de tolérance, mais cela demanderait des positions moins tranchées et un recul des idéologies à l'oeuvre.

Pardonne-moi mais ce serait sain si ces personnes n'étaient pas aux manettes. Une institution ne doit pas entrer dans ce type de mesquinerie. Je trouve cela très alarmant pour ma part. L'esprit républicain, le fait d'agir en commun pour un bien commun, en prend un sacré coup (encore). La dérive qui, selon moi, existe depuis Allègre prend des proportions inquiétantes pour l'avenir de l'institution, de ses centaines de milliers d'agents et de ses millions d'élèves.

Le problème, c'est qu'à lire certains d'entre vous, sous prétexte de continuité républicaine, de respect de l'institution, il faudrait ne rien changer à ce qu'a fait de manière tout de même très idéologique Najat Vallaud-Belkacem !
C'est le discours de l'UNSA, "ils sont revanchards", "ils ne laissent pas les réformes s'installer...".
Mais heureusement !
Heureusement que Blanquer mentionne sa volonté de rétro-pédalage dans certains domaines ! Ouf !
Donc, il faudrait continuer à aller dans le mur en chantant ?

Problème : Blanquer "mentionne", il discoure, et ses acolytes aussi... Guère plus...
Effectivement, il faudrait que cela descende dans la technostructure, chez les IPR (certains ont tout de même gardé leur bon sens, n'exagérons pas) , chez les IEN et surtout dans les ESPE.

Cela ne veut pas dire que j'adhère à tout ce que fait le ministre. La réforme des LP est hyper-inquiétante ! Celle du bac/lycée douteuse...
Mais sur le français, OK.

Honchamp a écrit:Le problème, c'est qu'à lire certains d'entre vous, sous prétexte de continuité républicaine, de respect de l'institution, il faudrait ne rien changer à ce qu'a fait de manière tout de même très idéologique Najat Vallaud-Belkacem !
C'est le discours de l'UNSA, "ils sont revanchards", "ils ne laissent pas les réformes s'installer...".
Mais heureusement !
Heureusement que Blanquer mentionne sa volonté de rétro-pédalage dans certains domaines ! Ouf !
Donc, il faudrait continuer à aller dans le mur en chantant ?

Problème : Blanquer "mentionne", il discoure, et ses acolytes aussi... Guère plus...
Effectivement, il faudrait que cela descende dans la technostructure, chez les IPR (certains ont tout de même gardé leur bon sens, n'exagérons pas) , chez les IEN et surtout dans les ESPE.

Cela ne veut pas dire que j'adhère à tout ce que fait le ministre. La réforme des LP est hyper-inquiétante ! Celle du bac/lycée douteuse...
Mais sur le français, OK.

Pardonne-moi mais quelle réforme sur le français ? On est uniquement dans l'affichage. Le prédicat est sorti, ok. On remet la grammaire à l'honneur… mais sans moyen aucun ! Quant aux aménagements des programmes, ils sont très limités et la logique des anciens programmes semble conserver.

Ils nous ont fait le coup sur les LCA, sur les EPI (bah ouais, les 2-3H d'EPI n'ont pas été abrogées, plusieurs bahuts se sont pris le truc dans la figure dans mon coin), sur l'EMC (ah ces aménagements !), sur l'AP compréhension etc.

Il faudrait savoir reconnaître un discours électoraliste et démagogique là où il apparaît. Dans quelques années, ils vont pouvoir dire que c'est la faute aux professeurs si ce qu'ils ont dit dans les magazines et sur les plateaux TV n'ont pas fonctionné.

Après, le comité scientifique présidé par Stanislas Dehaene, Villani et ses IA au CLIC 2018, le truc 101 ouvert par le ministère pour casser la frontière public/privé, ça c'est la réalité qui arrive mais qui est beaucoup moins médiatisée.

J'attends le retour à la chronologie, perso. J'ai envie de rire (mais on pleurera, en fait).

Au même moment, un député de la majorité, et pas n'importe lequel, Cédric Villani, est l'invité du congrès CLIC 2018, organisé par les promoteurs de la classe inversée. Voici ce qu'il déclare :

"Mes amis, la balle est dans votre camp !" lance @VillaniCedric aux congressistes pour les inviter à se lancer dans les expérimentations. "Il faudra résister à tout ce que le Système mettra en travers de votre route pour vous empêcher d'expérimenter". Applaudissements. #CLIC2018 pic.twitter.com/EnF1GaTLgm
— CLIC2018 (@CLIC2018) 1 juillet 2018

Autour de lui, la DGESCO, des inspecteurs et des acteurs institutionnels dans un congrès soutenu par l'ensemble de l'institution. Le Système donc... En 2016, Robine était présente à ce congrès.

On peut donc rester prudent sur les réelles volontés de changement. Pendant que la présidente du CSP fait plaisir gratuitement par quelques phrases en entretien, l'ensemble de l'institution reste dans la continuité.

Balthazaard a écrit:

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

MesonMixing a écrit:
Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

C'est extrêmement naïf mais l'IA-IPR pourrait répliquer que la hiérarchie des normes légales et réglementaires doit être respectée, malgré tous les entretiens tenus dans tous les magazines et journaux de France. Tant qu'il n'y a pas de texte réglementaire, ça n'a strictement aucune valeur. On vit dans une société fondée sur le droit écrit, il ne faut jamais l'oublier.

Je partage pleinement l'avis d'Elyas sur cette question.
Si cette volonté de clarifier les contenus et les approches est réelle, elle devra être retranscrite clairement dans les texte.

Je trouve par ailleurs cette dame très condescendante et peu souple dans ses positions, et comme ce n'est pas la première fois, je reste très méfiante à son égard...

Elle ne mâche pas ses mots concernant Lussault, pour ceux qui sont conscients des précautions de langage en haut lieu, ce qu'elle dit est une bonne claque.

Qu'elle dise ses quatre vérités à Lussault, qui agit en dehors de toute réalité, est une bonne chose. Qu'elle agisse ainsi dans le simple but d'imposer sa propre vision des choses, est un très mauvais signe !

Elyas a écrit:

Honchamp a écrit:Le problème, c'est qu'à lire certains d'entre vous, sous prétexte de continuité républicaine, de respect de l'institution, il faudrait ne rien changer à ce qu'a fait de manière tout de même très idéologique Najat Vallaud-Belkacem !
C'est le discours de l'UNSA, "ils sont revanchards", "ils ne laissent pas les réformes s'installer...".
Mais heureusement !
Heureusement que Blanquer mentionne sa volonté de rétro-pédalage dans certains domaines ! Ouf !
Donc, il faudrait continuer à aller dans le mur en chantant ?

Problème : Blanquer "mentionne", il discoure, et ses acolytes aussi... Guère plus...
Effectivement, il faudrait que cela descende dans la technostructure, chez les IPR (certains ont tout de même gardé leur bon sens, n'exagérons pas) , chez les IEN et surtout dans les ESPE.

Cela ne veut pas dire que j'adhère à tout ce que fait le ministre. La réforme des LP est hyper-inquiétante ! Celle du bac/lycée douteuse...
Mais sur le français, OK.

Pardonne-moi mais quelle réforme sur le français ? On est uniquement dans l'affichage. Le prédicat est sorti, ok. On remet la grammaire à l'honneur… mais sans moyen aucun ! Quant aux aménagements des programmes, ils sont très limités et la logique des anciens programmes semblent conserver.

Ils nous ont fait le coup sur les LCA, sur les EPI (bah ouais, les 2-3H d'EPI n'ont pas été abrogées, plusieurs bahuts se sont pris le truc dans la figure dans mon coin), sur l'EMC (ah ces aménagements !), sur l'AP compréhension etc.

Il faudrait savoir reconnaître un discours électoraliste et démagogique là où il apparaît. Dans quelques années, ils vont pouvoir dire que c'est la faute aux professeurs si ce qu'ils ont dit dans les magazines et sur les plateaux TV n'ont pas fonctionné.

Après, le comité scientifique présidé par Stanislas Dehaene, Villani et ses IA au CLIC 2018, le truc 101 ouvert par le ministère pour casser la frontière public/privé, ça c'est la réalité qui arrive mais qui est beaucoup moins médiatisée.

J'attends le retour à la chronologie, perso. J'ai envie de rire (mais on pleurera, en fait).

Mais je dis comme toi !

Des actes, du concret, pas seulement de l'affichage !

Et j'ai fait part de mes réserves. Que j'ai limitées parce que je fais rapide . Mais le PPCR et les conditions dans lesquelles cela se passe, la fin du paritarisme, sont tout aussi inquiétants.

Le fait est que mes copines profs de maths en lycée ont les plus grands doutes sur Villani, qui ne connait rien au secondaire. Et sur l'absence des maths en tronc commun du futur lycée.

V.Marchais a écrit:

Laotzi a écrit:Bref, il faudra juger les programmes sur pièces mais j'ai l'impression que son rôle à elle est essentiellement politique et médiatique. Il ne faudrait pas que cela soit un paravent, à l'image des nombreux coups de com' de Blanquer.

Cela fait longtemps que nous n'avons plus QUE des communicants, rue de Grenelle. NVB était-elle autre chose ?

Difficile de répondre à ta question sans se faire bannir.

acsyle a écrit:

V.Marchais a écrit:

Laotzi a écrit:Bref, il faudra juger les programmes sur pièces mais j'ai l'impression que son rôle à elle est essentiellement politique et médiatique. Il ne faudrait pas que cela soit un paravent, à l'image des nombreux coups de com' de Blanquer.

Cela fait longtemps que nous n'avons plus QUE des communicants, rue de Grenelle. NVB était-elle autre chose ?

Difficile de répondre à ta question sans se faire bannir.

Il n'y aura dans tous les cas que des mesures qui ne coûtent pas un centime , même si cela dépasse les effets d'annonce. C'est le point commun de tout ce qui a été annoncé jusqu'ici, auquel s'ajoute l'intelligence de ne pas provoquer les enseignants après les années effroyables NVB. Ca fera passer le désossage de l'EN dans l'endormissement général, car il n'y a rien à attendre de celui qui fut DGESCO du marchand de shampoing, désormais au service d'un clone de Thatcher. Enfin si, du sang et des larmes, comme pour tout le secteur public.
La technique de communication utilisée par Blanquer est la même que celle de ses prédécesseurs : il fait comme s'il desserrait l'étau, on respire un coup pour mieux cogner derrière. On croyait respirer avec Peillon qui avait remisé l'évaluation des enseignants ( reculée pour mieux sauter comme on l'a vu) puis les coups se sont remis à pleuvoir: rythmes scolaires, décrets Hamon, compétences pour les stagiaires, réforme du collège , dénigrement des enseignants, PPCR...

Rendash a écrit:La réponse sera quelque chose du style "elle n'a rien compris, ils ne construisent pas leurs savoirs mais leurs connaissances ".

Pas leurs connaissances : "ils construisent leurs compétences".

Delia a écrit:Le prédicat n'est nullement dispensable : c'est le groupe du verbe ; sans le prédicat, on ne peut expliquer les COD et COI.

Il y a des langues où le prédicat est un concept structurant (le chinois ?), alors que -me semble-t-il- ce n'est pas le cas en français. Je crois me souvenirs de débats épiques sur ce forum pour essayer de tracer les contours du prédicat (les compléments de phrase faisaient-ils partie du prédicat, tous n'en étaient pas convaincu ?). Cela me semble la preuve que le concept manque de pertinence.

Nous avons appris sans prédicat. On ne voit pas trop ce que l'enseignement a gagné à intégrer ce concept, et on voit bien ce qu'il a perdu. Exeat.

Elyas a écrit:

MesonMixing a écrit:Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

C'est extrêmement naïf mais l'IA-IPR pourrait répliquer que la hiérarchie des normes légales et réglementaires doit être respectée, malgré tous les entretiens tenus dans tous les magazines et journaux de France. Tant qu'il n'y a pas de texte réglementaire, ça n'a strictement aucune valeur. On vit dans une société fondée sur le droit écrit, il ne faut jamais l'oublier.

Et le droit n'est pas écrit par les journalistes.

V.Marchais a écrit:Je crois qu'il y a peu de vrais idéologues parmi nos collègues. Quelques arrivistes qui [...]. Mais surtout beaucoup de personnes sincères mais pas très futées qui se contentent de recracher les formules toutes faites dont on les a gavées en guise de formation. Je suis toujours effarée de voir, au sein d'une profession intellectuelle, autant de personnes parlant de "donner du sens aux apprentissages" ou d'être "acteur de son savoir" et incapables de développer quand on leur demande ingénument le sens de ces formules. C'est pourquoi je pense que le combat se mène aussi sur le plan des idées. Et de ce point de vue, des déclarations comme celle de la Présidente du CSP ne sont pas inutiles.

Ces personnes sincères et pas très futées, pour ce que j'ai pu en voir, sont des idéologues. Lorsque vous voyez les yeux qui se mettent à briller chez quelqu'un qui vous vante les mérites des cycles en trois ans, vous savez que les arguments rationnels seront de nuls effet, dans le meilleur des cas ne seront pas entendus, voire provoqueront de grandes fulminations.

Laotzi a écrit:Et je ne suis pas sûr qu'elle soit très au fait de ce qui se passe dans les salles de classes. Pour mémoire, ce qu'elle avait dit lors de son audition du 24 janvier devant la commission des affaires culturelles de l'AN à propos de l'enseignement de l'islam (les collègues de collèges apprécieront), et qui avait été bien entendu repris par la fachosphère :

Je suis très frappée dans les manuels par les limites de cet enseignement. C’est un enseignement qui ne respecte pas les règles de l’histoire critique, de conceptualisation. C’est un enseignement dogmatique. On présente le prophète de l’Islam sans mettre en perspective le contexte socio-culturel. C’est un enseignement qui sacralise, qui ne semble pas servir des fins de connaissance historique, un enseignement qui vise à apaiser, à flatter, à soutenir des choses qui relèvent du vivre ensemble, qui n’est pas articulé à un souci de vérité.

Attention, dans la citation que vous faites, elle ne parle pas de ce qui se passe dans les salles de classe, mais de ce qu'elle trouve dans les manuels. Ailleurs dans l'intervention, elle met en cause aussi les programmes. La représentation nationale va juger des contenus au moyen des programmes. Elle, universitaire, n'a pas accès directement à ce que vous faites en classe : elle ne peut juger que des manuels.

Si vous êtes capables de présenter la connaissance historique malgré l'imperfection des programmes et des manuels, c'est très bien, mais elle, en tant qu'universitaire, ne peut que constater que les orientations qu'on vous donne, officiellement par les programmes où officieusement par les manuels, ne collent pas avec les connaissances produites par l'Université, et faire l'hypothèse ensuite que ces guides défectueux ont une influence néfaste sur la qualité générale de l'enseignement, défauts qu'il convient de pallier.

Les manuels, quelque soit le sujet, ont des tendances plus iréniques que ce que l'on trouve dans des ouvrages universitaires. L'islam étant un sujet sensible, c'est un sujet où cette divergence entre les points de vue de l'Université et de l'enseignement secondaire pourraient être la plus prononcée. C'est par ailleurs un sujet sur lequel cette dame a suffisamment de titres à s'exprimer -sans doute plus que sur la grammaire- sans que nous puissions écarter ses objections d'un haussement d'épaule.

Reste le fait principal : vu la faillite des corps intermédiaires dans le pilotage de l'éducation nationale, les instances dirigeantes ne disposent comme retour sur les contenus enseignés que de ce que disent les programmes et les manuels, et ce que rapportent les grandes enquêtes statistiques du type PISA. C'est comme de piloter un 33t en marche arrière sur l'autoroute.

Spoiler:

Spoiler:

V.Marchais a écrit:

Provence a écrit:

Nizab a écrit:

On est ravi de ce que pense cette dame. En fait non, tant que ça ne change rien concrètement, on s'en carre.

Pas tant que cela. Même si, du point de vue de nos obligations professionnelles, cela ne change pas grand chose, on peut se référer à ces propos pour soutenir et défendre une façon d'enseigner la grammaire face à un IPR, par exemple.

Un peu d'accord avec vous deux.

Tu n'as pas choisi au sein de l'EN, Nizab, si j'en crois tes déclarations, un chemin pavé de roses. Les prises à partie et les avanies que Provence et moi avons subies, tu as toutes les chances de les subir un jour. Et crois-moi, c'est tout de même moins difficile quand nous pouvons défendre nos positions en nous appuyant sur de pareilles déclarations, quel que soit leur statut, que quand on nous oppose en permanence arguments d'autorité, textes de référence ineptes mais de référence quand même et fonctionnaire qui doit fonctionner.
Rappelons que, personnellement, je n'ai été sauvée du "I'll be back" terminatorien de ma dernière inspection et du renvoi en ~~camp de rééducation~~ IUFM que par la publication des programmes de 2009 qui m'ont fait passer en une fraction de seconde de réfractaire incontrôlable à avant-gardiste inspirée. Ce n'est pas rien.

"Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes - Page 4 437980826

L'EN dans toute sa splendeur ! !

Spoiler:

Honchamp a écrit: Le fait est que mes copines profs de maths en lycée ont les plus grands doutes sur Villani, qui ne connait rien au secondaire. Et sur l'absence des maths en tronc commun du futur lycée.

Il n'y a aucun doute à avoir : Villani, tout grand mathématicien qu'il soit, est complètement aux fraises quand il parle enseignement et éducation.

Ca va nous changer de ceux qui prennent la parole d'habitude sans y connaître rien non plus...

C'est pas comme s'il venait d'une famille de profs, cela dit, même si ce n'est pas génétique Very Happy

Depuis 40 il n'a pas dû passer complètement à côté de tout

Iphigénie a écrit:C'est pas comme s'il venait d'une famille de profs, cela dit, même si ce n'est pas génétique Depuis 40 il n'a pas dû passer complètement à côté de tout

Oui, enfin bon, des profs en CPGE si mes informations sont exactes. Wink

Thalia de G a écrit:

Iphigénie a écrit:C'est pas comme s'il venait d'une famille de profs, cela dit, même si ce n'est pas génétique Depuis 40 il n'a pas dû passer complètement à côté de tout

Oui, enfin bon, des profs en CPGE si mes informations sont exactes.

Plus ou moins et tous atypiques, mais enfin.... :lol:

D'apres @erwincanard "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes - Page 4 Img_2011

"Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes - Page 4 Img_2011

"Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes - Page 4 Img_2012

Bon, cela prouve assez qu'elle n'est sans doute pas en odeur de sainteté au sein de l'institution.

Quelle bande d'hypocrites.

Ah oui, la stabilité, sans coups de boutoirs ni polémiques; que n'y eût-on pensé en 2015, quand on a fait changer tous les programmes en même temps d'en l'urgence avent le changement de majorité... Rolling Eyes

ces gens-là sont accablants de tartuferie.

Le problème de la sortie de la présidente du CSP, c'est qu'elle vise à côté de la cible. Elle ne traite pas la cyclisation de l'enseignement, le flou des programmes, le jargon, l'absence de cohérence entre disciplines voisines. Elle est trop violente pour ne pas se faire haïr, trop douce pour se faire craindre.