Le prof a toujours raison ?

Bonjour à tous,

Je n'ai pas trouvé mieux comme titre. Je me pose une question suite à une discussion avec des amis sur mon métier de professeur. Je n'ai jamais été confrontée dans ma classe à la situation que je vais vous exposer, je précise juste que je suis jeune professeur contractuel en lycée à temps plein, mais que j'ai 20 ans d'un autre boulot dans le privé derrière moi (jeune dans la profession, mais plus toute jeune en age), et que je ne connais donc pas toutes les subtilités du métier d’enseignant)

Si un enseignant sanctionne un élève d'une heure de colle (pour un problème de comportement inapproprié en classe, il a insulté un autre élève par exemple), et que cet élève nie avoir eu le comportement qui lui est reproché (Il dit que c'est faux qu'il ne l'a pas insulté), mais que le prof répond qu'il l'a vu le faire. Que l'élève rentre et explique la situation à ses parents et que donc ses parents refusent qu'il effectue son heure de colle, au motif que l'enseignant ne peut prouver que ça a bien eu lieu, c'est la parole de l'enseignant contre celle de l'élève.

Pour faire un rapprochement, si un policier vous arrête et vous met une contravention en vous disant que vous avez grillé un stop, sa parole (qui dit que vous avez grillé un stop) est considérée comme vrai, alors même qu'il n'y a aucune preuve tangible et palpable que vous avez bel et bien grillé ce stop, si ce n'est qu'il dit qu'il vous a vu faire (il pourrait mentir par exemple, et vous n'auriez pas de recours contre cette injustice).

Parce que je me dit que bon, une erreur d'appréciation d'une situation ça peut arriver, parce qu'on est humain, et que finalement le comportement d'un élève et notre tolérance à se comportement peut fluctuer selon notre humeur et notre fatigue (elle peut aussi fluctuer d'un prof à l'autre). On peut commettre des injustices, on peut être de bonne foi mais se tromper. Et d'un autre côté on peut également voir son autorité sur sa classe et ses élèves remise en cause, alors que l'auteur des faits a été pris en flagrant délit (de l'utilisation portable par exemple) et qu'il nie une fois rentré le fait qu'il utilisait son portable en classe, on a aucune preuve qu'il a bien enfreint le règlement, si ce n'est que nous l'avons vu faire.

Donc ma question (j'y viens) c'est: l'enseignant à t'il par ses prérogatives "toujours raison", c'est à dire que s'il dit avoir constaté un comportement inadéquat, même en l'absence de preuve, c'est que c'est vrai, et la sanction ne peut être remise en cause?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

Si l'enseignant l'a vu faire, il n'y a aucune raison de remettre en cause la sanction. Il ne manquerait plus que cela !
L'élève a tout intérêt à mentir (pour échapper à la sanction).
Le professeur n'a aucun intérêt à sanctionner à tort et à casser son autorité en passant pour injuste.
Si cette situation se produit, il ne faut pas en démordre. L'élève DOIT faire sa retenue, et s'il ne la fait pas, c'est à la vie scolaire qu'il doit rendre des comptes.
Eventuellement, se faire appuyer par le cde (s'il est fiable).

Ca dépend du caractère de l'enseignant : on a de plus en plus tendance à mettre sur le même plan sa parole et celle de l'élève.
Par exemple, dans le modèle de rapport d'incident, on nous demande la signature de l'élève, ce que, bien sûr, je ne fais jamais remplir (je barre).
Quand un parent conteste ce que j'affirme, je lui demande s'il était présent et, quand il reconnaît que non, je lui dis de se taire.
Exemple : deux élèves ont triché l'année dernière, le garçon a nié, sa mère l'a cru, mais la fille a reconnu par écrit avoir triché avec lui et la mère a continué à nier malgré la lettre sous ses yeux. J'ai bien sûr maintenu le zéro et le chérubin a été privé de récompense au conseil de classe.
Bref, ça dépend de toi, de ta capacité à t'imposer et à ne pas te laisser marcher sur les pieds...

nitescence a écrit:Ca dépend du caractère de l'enseignant : on a de plus en plus tendance à mettre sur le même plan sa parole et celle de l'élève.
Par exemple, dans le modèle de rapport d'incident, on nous demande la signature de l'élève, ce que, bien sûr, je ne fais jamais remplir (je barre).
Quand un parent conteste ce que j'affirme, je lui demande s'il était présent et, quand il reconnaît que non, je lui dis de se taire.
Exemple : deux élèves ont triché l'année dernière, le garçon a nié, sa mère l'a cru, mais la fille a reconnu par écrit avoir triché avec lui et la mère a continué à nier malgré la lettre sous ses yeux. J'ai bien sûr maintenu le zéro et le chérubin a été privé de récompense au conseil de classe.
Bref, ça dépend de toi, de ta capacité à t'imposer et à ne pas te laisser marcher sur les pieds...

Exactement. Après, ce n'est pas toujours facile, surtout quand on débute

Philomène87 a écrit:Si l'enseignant l'a vu faire, il n'y a aucune raison de remettre en cause la sanction. Il ne manquerait plus que cela !
L'élève a tout intérêt à mentir (pour échapper à la sanction).
Le professeur n'a aucun intérêt à sanctionner à tort et à casser son autorité en passant pour injuste.
Si cette situation se produit, il ne faut pas en démordre. L'élève DOIT faire sa retenue, et s'il ne la fait pas, c'est à la vie scolaire qu'il doit rendre des comptes.
Eventuellement, se faire appuyer par le cde (s'il est fiable).

Exactement. Je ne vois pas où se trouverait l'hésitation.

Petit rappel que je trouve quand même important, le professeur n'a pas le pouvoir de sanctionner. C'est le CDE qui sanctionne, le professeur punit.

La situation dont tu parles est assez fréquente : les élèves nient, demandent aux parents de les défendre. Certains se plaignent donc auprès du professeur. Il faut en effet s'imposer pour ne pas lâcher et voir le CDE en cas de souci.

Artysia a écrit:Petit rappel que je trouve quand même important, le professeur n'a pas le pouvoir de sanctionner. C'est le CDE qui sanctionne, le professeur punit.

Je sais bien, mais je déteste le verbe "punir", qui fait un peu trop vieille France.
Alors j'utilise du vocabulaire incorrect, pour une fois, mais ce n'est pas grave

Imparable :

Quand un parent conteste ce que j'affirme, je lui demande s'il était présent et, quand il reconnaît que non, je lui dis de se taire.

Stratégie à déployer sans aucune modération.

Sans rien enlever à ce qui a été dit ici, je viens juste préciser que le policier a un avantage sur nous : il est assermenté.

Le mot punition est moins fort que le mot sanction et ça relativise le supposé pouvoir du professeur. Les parents aiment utiliser le mot sanction à tout va pour insister sur la "force" de la décision alors qu'elle est très relative.

archeboc a écrit:Sans rien enlever à ce qui a été dit ici, je viens juste préciser que le policier a un avantage sur nous : il est assermenté.

C'est bien dommage. Une infraction devrait toujours être prouvée.

Voici mon opinion.
L'autorité du professeur est nécessairement monarchique, puisque il est seul quand il l'exerce.
Cela ne signifie pas qu'elle soit absolue, bien entendu, et donc une injustice flagrante commise par un professeur est inadmissible, comme toute injustice. Mais cela signifie que le professeur est en droit de faire respecter l'ordre dans sa classe, et donc de combattre tout ce qui nuit au sérieux du travail scolaire. Et que c'est lui qui est juge de ce qui menace cet ordre.
Il s'ensuit qu'un élève puni n'a rien à dire, sauf cas d'erreur sur la personne.
Dans le cas qui nous est proposé, je distinguerai donc deux possibilités. La première, improbable : le professeur a cru entendre un élève en insulter un autre, mais il s'est trompé de coupable. La punition doit être retirée. La seconde, probable : ce que le professeur estime être une insulte n'est pas considéré comme tel par l'élève. La punition doit être maintenue, sans que le professeur ait à se justifier davantage.

Euthyphron a écrit:Voici mon opinion.
L'autorité du professeur est nécessairement monarchique, puisque il est seul quand il l'exerce.
Cela ne signifie pas qu'elle soit absolue, bien entendu, et donc une injustice flagrante commise par un professeur est inadmissible, comme toute injustice. Mais cela signifie que le professeur est en droit de faire respecter l'ordre dans sa classe, et donc de combattre tout ce qui nuit au sérieux du travail scolaire. Et que c'est lui qui est juge de ce qui menace cet ordre.
Il s'ensuit qu'un élève puni n'a rien à dire, sauf cas d'erreur sur la personne.
Dans le cas qui nous est proposé, je distinguerai donc deux possibilités. La première, improbable : le professeur a cru entendre un élève en insulter un autre, mais il s'est trompé de coupable. La punition doit être retirée. La seconde, probable : ce que le professeur estime être une insulte n'est pas considéré comme tel par l'élève. La punition doit être maintenue, sans que le professeur ait à se justifier davantage.

Tu oublies la situation plus que classique où l'élève se défend à grand renfort de "c'est pas moi, c'est pas juste, d'abord j'ai rien fait, et puis je n'étais pas le seul à parler/m'agiter/faire une ânerie...". Comment veux-tu prouver que l'enseignant a raison ou non, dans ce cas de figure ?

Philomène87 a écrit:

nitescence a écrit:Ca dépend du caractère de l'enseignant : on a de plus en plus tendance à mettre sur le même plan sa parole et celle de l'élève.
Par exemple, dans le modèle de rapport d'incident, on nous demande la signature de l'élève, ce que, bien sûr, je ne fais jamais remplir (je barre).
Quand un parent conteste ce que j'affirme, je lui demande s'il était présent et, quand il reconnaît que non, je lui dis de se taire.
Exemple : deux élèves ont triché l'année dernière, le garçon a nié, sa mère l'a cru, mais la fille a reconnu par écrit avoir triché avec lui et la mère a continué à nier malgré la lettre sous ses yeux. J'ai bien sûr maintenu le zéro et le chérubin a été privé de récompense au conseil de classe.
Bref, ça dépend de toi, de ta capacité à t'imposer et à ne pas te laisser marcher sur les pieds...

Exactement. Après, ce n'est pas toujours facile, surtout quand on débute

Je vous trouve bien intransigeants, cela dépend aussi des circonstances, du cde, des parents de plus où moins bonne foi, du cpe...

danska a écrit:Tu oublies la situation plus que classique où l'élève se défend à grand renfort de "c'est pas moi, c'est pas juste, d'abord j'ai rien fait, et puis je n'étais pas le seul à parler/m'agiter/faire une ânerie...". Comment veux-tu prouver que l'enseignant a raison ou non, dans ce cas de figure ?

Mais justement, je dis que le professeur n'a pas à prouver que ce que l'élève a fait c'est mal. Et n'a pas à réserver la punition au plus coupable. Si un élève s'est fait prendre, tant pis pour lui, tant mieux pour les autres. La punition n'est pas faite d'abord pour embêter les méchants, mais en vue de l'ordre. Son but est d'être efficace. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle doit être rare.

Je trouve au contraire qu'on nous demande de plus en plus de prouver que nous avons raison, de justifier sans cesse nos actes et nos paroles.

Euthyphron a écrit:

danska a écrit:Tu oublies la situation plus que classique où l'élève se défend à grand renfort de "c'est pas moi, c'est pas juste, d'abord j'ai rien fait, et puis je n'étais pas le seul à parler/m'agiter/faire une ânerie...". Comment veux-tu prouver que l'enseignant a raison ou non, dans ce cas de figure ?

Mais justement, je dis que le professeur n'a pas à prouver que ce que l'élève a fait c'est mal. Et n'a pas à réserver la punition au plus coupable. Si un élève s'est fait prendre, tant pis pour lui, tant mieux pour les autres. La punition n'est pas faite d'abord pour embêter les méchants, mais en vue de l'ordre. Son but est d'être efficace. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle doit être rare.

Tu ne réponds pas à la question ; tu as écrit : "le professeur a cru entendre un élève en insulter un autre, mais il s'est trompé de coupable. La punition doit être retirée."

Si l'élève a été puni, c'est que l'enseignant pense avoir raison : comment est-ce que l'élève peut prouver que l'enseignant a tort, si je retourne la question - à part en protestant, ce qui est généralement sujet à caution ? Et s'il ne le peut pas, comment est-ce que l'enseignant peut savoir qu'il s'est trompé, et donc retiré la punition ?

En général si je ne suis pas sûre je m'abstiens de punir. Mais je suis généralement sûre de moi, et pourtant j'ai de plus en plus d'élèves qui viennent me soutenir mordicus, les yeux dans les yeux, qu'ils n'ont rien fait, alors que ça fait je ne sais combien de fois que je leur demande de se taire... Je n'ai encore jamais eu autant le cas que cette année. Le pire, c'est qu'ils sont de bonne foi je pense, ils sont juste tellement habitués à être dans une logorrhée continuelle qu'ils ne s'en rendent même plus compte. J'en ai eu un qui est venu à la fin d'un cours tant s'acharner à me jurer ses grands dieux qu'il n'avait pas bavardé, qu'il en avait les larmes aux yeux de rage. Comme j'hallucinais un peu, j'ai demandé aux autres élèves qui traînaient encore dans la salle (une bonne quinzaine) : "Est-ce qu'E. a bavardé aujourd'hui ?" et comme ce sont des cinquièmes (et qu'accessoirement  E. est pénible), ils m'ont tous répondu "oui" en choeur, sauf un qui a dit non (et que je venais, comme par hasard, de punir pour la même chose). Et E., fort de ce témoignage, de m'asséner : "Ah ! Vous voyez !"

Donc bon, la parole de l'élève, moi je veux bien, mais je n'y crois plus trop en fait...

Sphinx a écrit:En général si je ne suis pas sûre je m'abstiens de punir. Mais je suis généralement sûre de moi, et pourtant j'ai de plus en plus d'élèves qui viennent me soutenir mordicus, les yeux dans les yeux, qu'ils n'ont rien fait, alors que ça fait je ne sais combien de fois que je leur demande de se taire... Je n'ai encore jamais eu autant le cas que cette année. Le pire, c'est qu'ils sont de bonne foi je pense, ils sont juste tellement habitués à être dans une logorrhée continuelle qu'ils ne s'en rendent même plus compte. J'en ai eu un qui est venu à la fin d'un cours tant s'acharner à me jurer ses grands dieux qu'il n'avait pas bavardé, qu'il en avait les larmes aux yeux de rage. Comme j'hallucinais un peu, j'ai demandé aux autres élèves qui traînaient encore dans la salle (une bonne quinzaine) : "Est-ce qu'E. a bavardé aujourd'hui ?" et comme ce sont des cinquièmes (et qu'accessoirement  E. est pénible), ils m'ont tous répondu "oui" en choeur, sauf un qui a dit non (et que je venais, comme par hasard, de punir pour la même chose). Et E., fort de ce témoignage, de m'asséner : "Ah ! Vous voyez !"

Donc bon, la parole de l'élève, moi je veux bien, mais je n'y crois plus trop en fait...

Moi j'appelle ça l'antichambre de la folie.

Danska a écrit:
Si l'élève a été puni, c'est que l'enseignant pense avoir raison : comment est-ce que l'élève peut prouver que l'enseignant a tort, si je retourne la question - à part en protestant, ce qui est généralement sujet à caution ? Et s'il ne le peut pas, comment est-ce que l'enseignant peut savoir qu'il s'est trompé, et donc retiré la punition ?

L'élève ne peut pas prouver que l'enseignant a tort, sauf scénario improbable. C'est pourquoi l'injustice est toujours possible. Mais l'enseignant, normalement, ne punit pas sans s'être assuré qu'il vise la bonne personne. C'est d'ailleurs son intérêt car sinon sa réputation serait désastreuse! Donc, a priori on peut et on doit lui faire confiance. Et si le professeur est un zigoto qui se trompe régulièrement eh bien il perd tout crédit.

caspar a écrit:Je trouve au contraire qu'on nous demande de plis en plus de prouver que nous avons raison, de justifier dans cesse nos actes et nos paroles.

C'est probable, mais ce n'est évidemment pas pour cela que c'est souhaitable. Raison de plus pour maintenir les bons principes, car ils risquent de ne pas tenir tous seuls!

Le pire dans l'histoire, c'est que très souvent, on en arrive à ce genre de situation alors que c'est parti d'un détail. Mais l'élève n'a pas supporté d'être rappelé à l'ordre car blessé dans son égo, alors il en fait des tonnes. Je me souviens avoir un jour fait un signe de la main à un élève pour lui indiquer de se taire pendant que j'expliquais un truc (oooops quel mauvais prof je suis, c'est à eux de bâtir leur savoir...). Bref, l'élève s'était levé, était monté sur ses grands chevaux, scandalisé que je lui demande de se taire alors que monsieur ne parlait pas... ça avait pris des proportions énormes pour rien.

Sphinx a écrit:En général si je ne suis pas sûre je m'abstiens de punir.

+ 1
Surtout quand on débute.
Et on a assez de cas où on est sûr malheureusement.

Sur cette épineuse question, mon tuteur l'an dernier m'avait donné ce sage conseil :
"Si tu punis, c'est que tu as raison. Si tu as raison, c'est que tu punis. Les contestations, les pleurs, les prétendues injustices, c'est du ressort de Mère Theresa ou de l'abbé Pierre. Si tu trompes un jour, tant pis, tu fais faire la punition et tu discuteras ensuite, quand ce sera apaisé : ca leur fera pas de mal."
Du coup, j'applique cela et ca me permet d'être droite dans mes bottes. Oui, il m'arrive parfois d'être injuste ou de me tromper mais j'essaye que ca n'arrive pas et dans ce cas-là , je discute mais uniquement si la discussion est possible (c'est-à-dire pas quand je me fais mépriser ou engueuler par Chericoeur ou ses parents). Les parents vindicatifs, ca va bien cinq minutes !
Je suis en REP alors ils sont sensibles aux injustices mais par dessus tout ils ont besoin de cadre et je ne veux pas faire comme certaines collègues, qui hésitent à punir parce que les élèves ne cessent de dire "C'est injuste !", "C'est pas moi !, "Vous êtes raciste/sexiste/mechante/ etc. !") et ne veulent pas prendre le risque de punir un innocent.

Punir un innocent, ça veut dire laisser impuni le coupable. Donc pas très utile... si ce n'est montrer qu on est le patron.
Je préfère m'abstenir quand je ne sais pas plutôt que d'être injuste car les proportions peuvent rapidement nous dépasser : le reste de la classe qui se braque contre l'injustice, l'élève accusé à tord qui peut semporter et dépasser les limites, les parents qui peuvent refuser la punition. Bref ça peut aller très loin pour une possible erreur de notre part, difficile de se défendre avec assurance dans ces conditions la...

Quand je n'identifie pas clairement, je fais part de l'incident et du fait que ça ne doit pas se reproduire. Je fais part de mes éventuels soupçons en expliquant ce qui se passera au prochain qui se fera prendre pour ce genre de faits. Il faut en revanche être ferme lorsqu'on est sur du coupable.