Re: [Le Monde] Macron doit annoncer que la scolarisation des enfants sera rendue « obligatoire » à 3 ans

par WonderWoman Mer 28 Mar 2018 - 11:19

As-tu des enfants Ilaima, pour proférer des bêtises pareilles ? Non parce que là ça dépasse l'entendement.

par Elaïna Mer 28 Mar 2018 - 11:58

Il me semble - mais je me trompe peut-être - qu'Ilaima tente, maladroitement, d'émettre l'idée selon laquelle on nous vend un modèle d'épanouissement par le travail qui n'est pas souhaitable pour tout le monde loin de là. Je suis persuadée que bien des gens qui disent que leur travail les épanouit, ne le sont pas tant que ça. Le travail salarié, tel qu'il existe et recouvre la majorité des travailleurs, nous contraint souvent à des rythmes de dingue que nous faisons subir à nos enfants. Moi la première, et pourtant, agrégée, je n'ai "que" 16h de cours à assumer, mais avec un edt moisi qui m'impose de laisser mes fils à la garderie tous les soirs jusqu'à 18h30. Et on peut habiller ça sous tous les oripeaux que l'on veut (à la garderie ils jouent avec les copains, ils font des activités manuelles, etc, c'est vrai), ça reste pénible et dur pour eux (ah, les crises de l'enfant de 4 ans crevé qui se roule par terre en hurlant, rallongeant de 20 minutes le trajet à la maison qui n'en dure normalement que 10 !!). Et tout ça pour quoi ? Pour que je sois "épanouie par mon travail ?". Non. Lire est épanouissant, mater un film ou jouer à un jeu vidéo avec mon mari est épanouissant, discuter avec des copines ou mes enfants est épanouissant. Me lever pour aller bosser est seulement utile pour acheter à bouffer pour la famille.
Les expériences sur le salaire à vie, prôné par Bernard Friot, montre bien que pour pas mal de gens, moins de sous mais moins de travail est tout à fait envisageable, et que l'épanouissement par le travail est à relativiser.
Et je dis cela tout en reconnaissant que mes enfants sont très heureux à l'école et très contents de ce qu'ils y font.

par Fires of Pompeii Mer 28 Mar 2018 - 12:11

Elaïna, je ne comprends pas son post comme toi. Il y a dedans un ton de reproche et de jugement envers les gens qui veulent faire les deux, travailler et avoir des enfants ; et pour certains, dont je fais partie, c'est ce mix des deux et des autres activités qui fait l'épanouissement.

Pour ce que tu dis, bien sûr que le modèle d'épanouissement par le travail ne convient pas à tout le monde. Bien sûr que chacun peut réfléchir sur la place du travail dans sa vie.

Simplement, qu'on ne vienne pas juger les parents qui bossent et qui aiment ça, en leur disant que leur enfant serait mieux avec eux à la maison, et en leur disant qu'il faut se "responsabiliser", sur le ton "tu fais des gosses tu t'y consacres en permanence".

par DesolationRow Mer 28 Mar 2018 - 12:20

Je comprends ce que tu veux dire, Elaïna ; mais je lis Iliane comme FoP, et je vois mal comment on peut le lire autrement Smile

par Elaïna Mer 28 Mar 2018 - 12:31

C'est pour cela que j'insiste sur le fait que les posts d'Ilaima sont très maladroits. Je suis bien d'accord avec vous, non, on ne peut pas dire que les cours de récréation soient forcément un enfer, et non, la scolarisation n'est pas si atroce que cela.

par WonderWoman Mer 28 Mar 2018 - 12:50

Elaïna a écrit:Il me semble - mais je me trompe peut-être - qu'Ilaima tente, maladroitement, d'émettre l'idée selon laquelle on nous vend un modèle d'épanouissement par le travail qui n'est pas souhaitable pour tout le monde loin de là. Je suis persuadée que bien des gens qui disent que leur travail les épanouit, ne le sont pas tant que ça. Le travail salarié, tel qu'il existe et recouvre la majorité des travailleurs, nous contraint souvent à des rythmes de dingue que nous faisons subir à nos enfants. Moi la première, et pourtant, agrégée, je n'ai "que" 16h de cours à assumer, mais avec un edt moisi qui m'impose de laisser mes fils à la garderie tous les soirs jusqu'à 18h30. Et on peut habiller ça sous tous les oripeaux que l'on veut (à la garderie ils jouent avec les copains, ils font des activités manuelles, etc, c'est vrai), ça reste pénible et dur pour eux (ah, les crises de l'enfant de 4 ans crevé qui se roule par terre en hurlant, rallongeant de 20 minutes le trajet à la maison qui n'en dure normalement que 10 !!). Et tout ça pour quoi ? Pour que je sois "épanouie par mon travail ?". Non. Lire est épanouissant, mater un film ou jouer à un jeu vidéo avec mon mari est épanouissant, discuter avec des copines ou mes enfants est épanouissant. Me lever pour aller bosser est seulement utile pour acheter à bouffer pour la famille.
Les expériences sur le salaire à vie, prôné par Bernard Friot, montre bien que pour pas mal de gens, moins de sous mais moins de travail est tout à fait envisageable, et que l'épanouissement par le travail est à relativiser.
Et je dis cela tout en reconnaissant que mes enfants sont très heureux à l'école et très contents de ce qu'ils y font.

Ben, non, je ne suis pas d'accord.
J'ai eu tellement tellement de galères professionnellement. Là je suis HEUREUSE de me lever pour aller bosser. Oui. Je suis contente d'aller à mon travail, je m'y sens bien, je suis respectée, reconnue. J'aime les tâches que j'y fais, j'aime apprendre, suivre mes dossiers, progresser.
Etre juste à la maison à m'occuper de ma fille, ça ne m'épanouit pas. Par moments, oui, et heureusement ! Mais pas tout le temps.

par DesolationRow Mer 28 Mar 2018 - 12:52

Je suis un peu comme toi, WW Smile

mais globalement, l'idée d'Elaïna, je pense, c'est que chacun trouve bien son épanouissement où il le souhaite, et ce qui est insupportable c'est la prétention d'imposer à des parents ce qu'ils devraient penser, éprouver, aimer, etc.

par Zagara Mer 28 Mar 2018 - 12:53

Débattre de ce qui fait l'épanouissement personnel ne peut pas avoir de dénouement puisque chaque individu hiérarchise différemment sa vie, ce qui est tout à fait normal et sain.
Prétendre définir d'après ses critères comment les autres doivent vivre relève de la coercition morale et est symptomatique soit d'un enfermement personnel, soit d'une idéologie intolérante et extrême.

par WonderWoman Mer 28 Mar 2018 - 13:02

DesolationRow a écrit:Je suis un peu comme toi, WW mais globalement, l'idée d'Elaïna, je pense, c'est que chacun trouve bien son épanouissement où il le souhaite, et ce qui est insupportable c'est la prétention d'imposer à des parents ce qu'ils devraient penser, éprouver, aimer, etc.

oui, je suis d'accord !

Ce qui me blesse dans le post d'Ilaima, c'est que ma petite je l'ai voulue. J'y ai réfléchi, beaucoup. On a mis du temps et des galères pour l'avoir (FIV). Je n'avais pas du tout, du tout, du tout prévu de faire une dépression du post partum. Alors lire que je devrais garder mon enfant avec moi H24 pour son bien-être, c'est rude à encaisser. [Le Monde] Macron doit annoncer que la scolarisation des enfants sera rendue « obligatoire » à 3 ans - Page 3 2950807625

[Le Monde] Macron doit annoncer que la scolarisation des enfants sera rendue « obligatoire » à 3 ans - Page 3 2950807625

par egomet Mer 28 Mar 2018 - 13:06

Dhaiphi a écrit:

egomet a écrit:Je viens de pondre un petit article sur le sujet: https://www.contrepoints.org/2018/03/28/312804-ecole-obligatoire-des-3-ans-la-fausse-bonne-idee

"5% d’élèves venant au collège ou au lycée en traînant les pieds, cela représente au moins un élève ingérable par classe."

Libérez l'institution de ceux qui n'ont rien à y faire. Il me semble que le fond du propos est là, non ?

La réciproque est également vraie: libérez les jeunes d'une institution qui les fait souffrir comme des damnés.

Ca n'implique pas de renoncer à la première difficulté non plus, mais il faut bien reconnaître qu'il y a des situations qu'on ne sait pas gérer. Il y a certains raisonnements en conseil de classe qui ne trompent pas. Par exemple, on constate qu'un élève a 13 ans en fin de sixième. On compte 13+3=16. Si on le fait passer automatiquement, il aura l'âge de quitter le système en fin de troisième. Donc pas de redoublement, mais pas de solution. Je précise que c'était il y a 15 ans. Ce raisonnement d'un cynisme monstrueux est directement le résultat de la loi. Et tout le monde souffre, les élèves comme les professeurs.

Dernière remarque: quitter une école ne veut pas nécessairement dire renoncer à toute instruction. Il y a un moment où il faut laisser les jeunes faire leurs choix. Mon estimation: un premier vrai palier d'orientation à l'entrée en quatrième. La possibilité de travailler à 15 ans. La possibilité pour les conseils de classe de faire de vrais choix. La possibilité d'envoyer les perturbateurs voir ailleurs. Après tout, même virés de chez nous, ils ont toujours le droit de tenter leur chance dans un autre établissement. Et puis s'ils doivent aller au turbin un peu plus tôt que prévu, c'est encore une bonne chose pour leur formation morale. Parfois le plus grand service qu'on puisse rendre à quelqu'un, c'est de lui dire de choisir:
"Si tu veux nous quitter pour faire autre chose, fais-le. Mais si tu veux continuer avec nous, tu dois venir à tous les cours."
"Tu es en troisième, tu n'as plus envie de faire du français. C'est dommage, mais je comprends. Maintenant tourne-toi vers quelque chose de valable, et si tu veux faire de la mécanique, fais-le bien."
On lui parle comme à quelqu'un de responsable.

par archeboc Mer 28 Mar 2018 - 13:13

Elaïna a écrit:C'est pour cela que j'insiste sur le fait que les posts d'Ilaima sont très maladroits. Je suis bien d'accord avec vous, non, on ne peut pas dire que les cours de récréation soient forcément un enfer, et non, la scolarisation n'est pas si atroce que cela.

Et de toute façon, autant qu'aujourd'hui, les parents pourront scolariser leurs enfants à la maison. Encore une fois, cette "obligation scolaire" ne va que dans un seul sens : les écoles maternelles ne pourront plus refuser personne. Je n'avais pas pensé à la manne que cela représente pour les écoles privées.

Spoiler:

(On n'est pas totalement dans le hors sujet : il y a un lien entre l'actualité de l'école maternelle et les considérations de Zagara sur l'égalité, sur la démographie, sur l'économie. Mais le lien est ténu, et c'est pourquoi je mets en spoiler).

par may68 Mer 28 Mar 2018 - 13:14

Désolée si cela a déjà été posté :

la loi Debré de 1959 sur les écoles privées sous contrat prévoit que les municipalités participent dans les mêmes proportions aux frais de scolarité pour les enfants de leurs communes, qu’ils soient dans des écoles publiques ou privées sous contrat. Jusqu’ici, cette obligation ne concernait que les écoles élémentaires, puisque l’instruction n’est obligatoire qu’à partir de 6 ans (entrée au CP). Les écoles maternelles privées - qui accueillent environ 300 000 enfants - entretenaient donc leurs locaux et achetaient leurs fournitures avec leurs propres moyens. Mais à la rentrée 2019, avec l’obligation à 3 ans, les communes vont logiquement devoir sortir le portefeuille… «Les sommes sont énormes, surtout en maternelle avec le coût des Atsem [Agents territoriaux spécialisés en maternelle, ndlr]. Si l’on ne change pas d’urgence la loi Debré, les élus vont se retrouver en grande difficulté.»

http://www.liberation.fr/france/2018/03/27/scolarisation-obligatoire-a-3-ans-le-cadeau-discret-de-macron-au-prive_1639324

par abricotedapi Mer 28 Mar 2018 - 13:18

archeboc a écrit:

Zagara a écrit:Même avec une loi aussi dure, la permanence culturelle "femme = bébé / homme = travail" persiste et l'égalité n'est pas totalement atteinte.

Peut-être parce que ce n'est pas une affaire de culture mais de biologie ? La médecine a encore de gros progrès à faire avant que les hommes puissent pondre des bébés. Difficile d'atteindre l'égalité d'ici là.

Pardon ? Quel rapport ? Les femmes portent les bébés donc elles doivent s'en occuper ? Un enfant se conçoit à deux et s'élève à deux. Le rôle biologique dans la conception ou la grossesse ne détermine pas qui doit s'en occuper ensuite.

par egomet Mer 28 Mar 2018 - 13:28

abricotedapi a écrit:

archeboc a écrit:

Zagara a écrit:Même avec une loi aussi dure, la permanence culturelle "femme = bébé / homme = travail" persiste et l'égalité n'est pas totalement atteinte.

Peut-être parce que ce n'est pas une affaire de culture mais de biologie ? La médecine a encore de gros progrès à faire avant que les hommes puissent pondre des bébés. Difficile d'atteindre l'égalité d'ici là.

Pardon ? Quel rapport ? Les femmes portent les bébés donc elles doivent s'en occuper ? Un enfant se conçoit à deux et s'élève à deux. Le rôle biologique dans la conception ou la grossesse ne détermine pas qui doit s'en occuper ensuite.

Non, en effet, ce n'est pas absolument déterminant, mais il serait naïf de croire qu'il n'y a pas d'influence du tout. Foutons la paix aux couples, laissons-les choisir, et arrêtons de les faire culpabiliser parce que les statistiques ne correspondent pas à nos attentes (dans un sens comme dans l'autre).

par Ponocrates Mer 28 Mar 2018 - 13:35

egomet a écrit:

Dernière remarque: quitter une école ne veut pas nécessairement dire renoncer à toute instruction. Il y a un moment où il faut laisser les jeunes faire leurs choix. Mon estimation: un premier vrai palier d'orientation à l'entrée en quatrième. La possibilité de travailler à 15 ans. La possibilité pour les conseils de classe de faire de vrais choix. La possibilité d'envoyer les perturbateurs voir ailleurs. Après tout, même virés de chez nous, ils ont toujours le droit de tenter leur chance dans un autre établissement. Et puis s'ils doivent aller au turbin un peu plus tôt que prévu, c'est encore une bonne chose pour leur formation morale. Parfois le plus grand service qu'on puisse rendre à quelqu'un, c'est de lui dire de choisir:
"Si tu veux nous quitter pour faire autre chose, fais-le. Mais si tu veux continuer avec nous, tu dois venir à tous les cours."
"Tu es en troisième, tu n'as plus envie de faire du français. C'est dommage, mais je comprends. Maintenant tourne-toi vers quelque chose de valable, et si tu veux faire de la mécanique, fais-le bien."
On lui parle comme à quelqu'un de responsable.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que ceux qui n'en peuvent plus du collège n'ont pas à trainer leur misère sur les bancs du lycée. Le seul hic, c'est qu'une fois la maturité arrivée, le goût pour les études revenu, il est extrêmement difficile de revenir dans le système: pas de bourse le plus souvent, parfois la charge d'une famille, plus de logement chez les parents... Je suis bien d'accord avec le fait qu'il faudrait laisser le choix, responsabiliser les élèves, mais il faudrait aussi, en contrepartie, considérer que celui ou celle qui a choisi de s'arrêter en 3e a "droit" à au moins 3 années d'études le jour où la motivation est là et qu'on lui apporte un soutien si ces parents ne peuvent le faire. Parce que décider irrémédiablement de son avenir à 16 ans alors qu'on n'a même pas le droit de vote...

par egomet Mer 28 Mar 2018 - 13:44

Tout à fait. Pour retrouver le goût des études, il faut parfois en avoir été privé.
Je suis parfaitement d'accord avec l'idée d'accorder un droit à x années d'études gratuites à prendre au bon moment, plutôt que d'obliger les jeunes à suivre un cursus déterminé.

par Dimka Mer 28 Mar 2018 - 13:50

archeboc a écrit:
Peut-être parce que ce n'est pas une affaire de culture mais de biologie ? La médecine a encore de gros progrès à faire avant que les hommes puissent pondre des bébés. Difficile d'atteindre l'égalité d'ici là.

Oh. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais en général, à l'âge de l'école maternelle (à l'âge du congé parental aussi), les enfants sont sortis du ventre de leur mère, et chose incroyable, ils n'explosent pas au contact des mains de leur père. C'est mignon d'enrober son sexisme de biologie, mais là, c'est quand même un peu trop visible. Razz

par abricotedapi Mer 28 Mar 2018 - 13:57

egomet a écrit:

abricotedapi a écrit:

archeboc a écrit:

Zagara a écrit:Même avec une loi aussi dure, la permanence culturelle "femme = bébé / homme = travail" persiste et l'égalité n'est pas totalement atteinte.

Peut-être parce que ce n'est pas une affaire de culture mais de biologie ? La médecine a encore de gros progrès à faire avant que les hommes puissent pondre des bébés. Difficile d'atteindre l'égalité d'ici là.

Pardon ? Quel rapport ? Les femmes portent les bébés donc elles doivent s'en occuper ? Un enfant se conçoit à deux et s'élève à deux. Le rôle biologique dans la conception ou la grossesse ne détermine pas qui doit s'en occuper ensuite.

Non, en effet, ce n'est pas absolument déterminant, mais il serait naïf de croire qu'il n'y a pas d'influence du tout. Foutons la paix aux couples, laissons-les choisir, et arrêtons de les faire culpabiliser parce que les statistiques ne correspondent pas à nos attentes (dans un sens comme dans l'autre).

Justement, le propos était de dire que le choix n'est pas si libre que ça puisque c'est majoritairement les femmes qui sont à la maison pour s'occuper des enfants, souvent par pression culturelle ou conditionnement social.

par Zagara Mer 28 Mar 2018 - 14:03

Inutile d'entamer un débat là-dessus : on sait d'où viennent ces propos.
Le fait qu'il y a en Europe une tentation à résumer la fonction sociale de la femme à son ventre est un des thèmes sociologiques les mieux connus et décrits. On en connaît l'histoire et la chronologie (qui sont moins linéaires qu'on pourrait le croire), l'étendue géographique (toutes les sociétés ne sont pas de cet avis), les justifications classiques (tant naturalistes que morales ou théologiques), les rituels associés (relevailles par exemple), les enjeux actualisés de la question (persistance par-delà la modernité de cette mentalité). La bibliographie consolidée de cette question est pléthorique et toute personne un peu cultivée sait distinguer un fait social, les faits biologiques sur lesquels il se construit et sa justification naturaliste, qui sont trois éléments différents. Mais ce n'est pas en ayant une discussion rationnelle avec les idéologues qu'on les fera changer d'avis. Il y a des bêtises qui sont irrémissibles.

par llaima Mer 28 Mar 2018 - 14:45

Zagara a écrit:C'est nier la réalité sociologique de prétendre que ce ne sont pas les femmes qui s'arrêtent de travailler (ou sont poussées à le faire) pour élever les gosses. En Allemagne, ce ne sont quasiment qu'elles qui prennent en charge cette fonction, dans la plus droite lignée des traditions anciennes. Ton argument "oui mais moi je suis différent" ne vaut rien face à un fait statistique qui découle d'un biais culturel majoritaire.

Et la réalité sociologique en France c'est que ce sont les femmes qui font la double journée : travail + maison. Dans tous les cas la tradition pèse... Mais la question n'est pas "tradition" ou "pas tradition" mais quel modèle de société est souhaitable pour aujourd'hui. On peut juste dire que la tradition allemande est moins désagréable à vivre pour les femmes car même si elles doivent subir le travail domestique comme en France, elles n'ont pas en plus à aller faire un travail salarié.

En tous cas pour moi il n'est pas question de renvoyer les femmes à la place d'avant-guerre qui n'a rien d'enviable en effet mais tout en constatant que la vie des femmes aujourd'hui n'est pas beaucoup plus enviable qu'avant non plus... Et surtout ne pas oublier les enfants qui n'ont pas demandé à naître! C'est pour cela que je trouve que vu la situation actuelle où nous nous trouvons:

-nous n'avons pas besoin d'autant d'enfants que nous en faisons

-que le niveau d'éducation est déclinant

-que les conditions de vie des foyers dont les parents travaillent beaucoup est catastrophique

-que les progrès de la science permettent d'avoir des enfants seulement si on le veut,

il faudrait seulement avoir des enfants quand on peut vraiment s'en occuper pleinement et que cela ne doit pas constituer une contrainte ou un fardeau pour la famille. Bref qu'il ne naisse que les enfants vraiment désirés consciemment par leurs parents qui seront prêt à assumer pleinement leurs devoirs parentaux.

par Fires of Pompeii Mer 28 Mar 2018 - 14:50

llaima a écrit:

Zagara a écrit:C'est nier la réalité sociologique de prétendre que ce ne sont pas les femmes qui s'arrêtent de travailler (ou sont poussées à le faire) pour élever les gosses. En Allemagne, ce ne sont quasiment qu'elles qui prennent en charge cette fonction, dans la plus droite lignée des traditions anciennes. Ton argument "oui mais moi je suis différent" ne vaut rien face à un fait statistique qui découle d'un biais culturel majoritaire.

Et la réalité sociologique en France c'est que ce sont les femmes qui font la double journée : travail + maison. Dans tous les cas la tradition pèse... Mais la question n'est pas "tradition" ou "pas tradition" mais quel modèle de société est souhaitable pour aujourd'hui. On peut juste dire que la tradition allemande est moins désagréable à vivre pour les femmes car même si elles doivent subir le travail domestique comme en France, elles n'ont pas en plus à aller faire un travail salarié.

En tous cas pour moi il n'est pas question de renvoyer les femmes à la place d'avant-guerre qui n'a rien d'enviable en effet mais tout en constatant que la vie des femmes aujourd'hui n'est pas beaucoup plus enviable qu'avant non plus... Et surtout ne pas oublier les enfants qui n'ont pas demandé à naître! C'est pour cela que je trouve que vu la situation actuelle où nous nous trouvons:

-nous n'avons pas besoin de d'autant d'enfants que nous en faisons

-que le niveau d'éducation est déclinant

-que les conditions de vie des foyers dont les parents travaillent beaucoup est catastrophique

-que les progrès de la science permettent d'avoir des enfants seulement si on le veut,

il faudrait seulement avoir des enfants quand on peut vraiment s'en occuper pleinement et que cela ne doit pas constituer une contrainte ou un fardeau pour la famille. Bref qu'il ne naisse que les enfants vraiment désirés consciemment par leurs parents qui seront prêt à assumer pleinement leurs devoirs parentaux.

Mais on peut assumer pleinement tout en travaillant...
Et puis si une personne dans le couple fait la double journée, alors peut-être que l'autre membre du couple devrait un peu réorganiser les choses pour faire sa part, non ? C'est ce qu'on fait chez nous et ça fonctionne très bien.

par Zagara Mer 28 Mar 2018 - 14:52

Ilaima a écrit:tout en constatant que la vie des femmes aujourd'hui n'est pas beaucoup plus enviable qu'avant non plus

par DesolationRow Mer 28 Mar 2018 - 14:52

llaima a écrit:

Zagara a écrit:C'est nier la réalité sociologique de prétendre que ce ne sont pas les femmes qui s'arrêtent de travailler (ou sont poussées à le faire) pour élever les gosses. En Allemagne, ce ne sont quasiment qu'elles qui prennent en charge cette fonction, dans la plus droite lignée des traditions anciennes. Ton argument "oui mais moi je suis différent" ne vaut rien face à un fait statistique qui découle d'un biais culturel majoritaire.

Et la réalité sociologique en France c'est que ce sont les femmes qui font la double journée : travail + maison. Dans tous les cas la tradition pèse... Mais la question n'est pas "tradition" ou "pas tradition" mais quel modèle de société est souhaitable pour aujourd'hui. On peut juste dire que la tradition allemande est moins désagréable à vivre pour les femmes car même si elles doivent subir le travail domestique comme en France, elles n'ont pas en plus à aller faire un travail salarié.

En tous cas pour moi il n'est pas question de renvoyer les femmes à la place d'avant-guerre qui n'a rien d'enviable en effet mais tout en constatant que la vie des femmes aujourd'hui n'est pas beaucoup plus enviable qu'avant non plus... Et surtout ne pas oublier les enfants qui n'ont pas demandé à naître! C'est pour cela que je trouve que vu la situation actuelle où nous nous trouvons:

-nous n'avons pas besoin de d'autant d'enfants que nous en faisons

-que le niveau d'éducation est déclinant

-que les conditions de vie des foyers dont les parents travaillent beaucoup est catastrophique

-que les progrès de la science permettent d'avoir des enfants seulement si on le veut,

il faudrait seulement avoir des enfants quand on peut vraiment s'en occuper pleinement et que cela ne doit pas constituer une contrainte ou un fardeau pour la famille. Bref qu'il ne naisse que les enfants vraiment désirés consciemment par leurs parents qui seront prêt à assumer pleinement leurs devoirs parentaux.

Il faudrait aussi que ne naissent que les enfants intelligents, mignons et sages ; surtout sages, c'est très important la sagesse.

par RogerMartin Mer 28 Mar 2018 - 14:55

archeboc a écrit: acceptation sociale du Schlüsselkinder

Dans quelle Allemagne de SF ??? On ne doit pas y rencontrer les même gens.

par Leclochard Mer 28 Mar 2018 - 14:57

llaima a écrit:

Zagara a écrit:C'est nier la réalité sociologique de prétendre que ce ne sont pas les femmes qui s'arrêtent de travailler (ou sont poussées à le faire) pour élever les gosses. En Allemagne, ce ne sont quasiment qu'elles qui prennent en charge cette fonction, dans la plus droite lignée des traditions anciennes. Ton argument "oui mais moi je suis différent" ne vaut rien face à un fait statistique qui découle d'un biais culturel majoritaire.

Et la réalité sociologique en France c'est que ce sont les femmes qui font la double journée : travail + maison. Dans tous les cas la tradition pèse... Mais la question n'est pas "tradition" ou "pas tradition" mais quel modèle de société est souhaitable pour aujourd'hui. On peut juste dire que la tradition allemande est moins désagréable à vivre pour les femmes car même si elles doivent subir le travail domestique comme en France, elles n'ont pas en plus à aller faire un travail salarié.

En tous cas pour moi il n'est pas question de renvoyer les femmes à la place d'avant-guerre qui n'a rien d'enviable en effet mais tout en constatant que la vie des femmes aujourd'hui n'est pas beaucoup plus enviable qu'avant non plus... Et surtout ne pas oublier les enfants qui n'ont pas demandé à naître! C'est pour cela que je trouve que vu la situation actuelle où nous nous trouvons:

-nous n'avons pas besoin de d'autant d'enfants que nous en faisons

-que le niveau d'éducation est déclinant

-que les conditions de vie des foyers dont les parents travaillent beaucoup est catastrophique

-que les progrès de la science permettent d'avoir des enfants seulement si on le veut,

il faudrait seulement avoir des enfants quand on peut vraiment s'en occuper pleinement et que cela ne doit pas constituer une contrainte ou un fardeau pour la famille. Bref qu'il ne naisse que les enfants vraiment désirés consciemment par leurs parents qui seront prêt à assumer pleinement leurs devoirs parentaux.

Beaucoup d'affirmations péremptoires dans ton message. La première me fait sourire (non, les gens ne font pas des enfants parce qu'ils en ont besoin. (sic)). Les autres (mise à part la dernière) ne sont pas plus pertinentes que si je disais qu'on conduit moins bien aujourd'hui qu'autrefois.
Vas-tu nous parler d'un permis d'enfanter ?

par llaima Mer 28 Mar 2018 - 15:00

Zagara a écrit:

Sur la surpopulation :
1. je ne vois pas le rapport avec la volonté de renvoyer les femmes au foyer en les forçant à choisir entre gosses et travail
2. la France est un grand pays tout vide et qui produit plus de nourriture qu'elle n'en consomme ; on a largement la place pour avoir beaucoup de gens en plus. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec le schmilblick.

Encore une fois je n'ai jamais dis que je voulais renvoyer les femmes au foyer... Je dis il faut faire un choix : C'est toi qui fait le raccourci... Il fut un temps où nous n'avions pas le choix de ne pas avoir d'enfants, aujourd'hui nous l'avons, ça change tout. Je suis au contraire pour que les femmes qui préfèrent s'épanouir dans le travail (moi je ne trouve pas ça en général épanouissant mais chacun ses goûts) ou dans toute autre chose (on croirait qu'il n'y a pour les femmes dans la vie que le travail et la maternité, non, il y a comme pour les hommes plein d'autres choses à faire dans la vie) puissent le faire! Ce que je veux retirer c'est la pression sociale qui pousse à faire des enfants, ce que je suis contre c'est cette vision que pour réussir sa vie il faut faire des enfants et que sans cela on la rate.

Après ça, si on veut vraiment faire des enfants, on s'adapte et on fait ce qu'il faut pour que ça se passe bien : Le temps n'est pas extensible et il faudra le prendre sur quelque-chose et pour ceux dont les deux parents sont en-dehors de la maison à cause du travail très longtemps il faudra mordre là-dessus. Et là ce n'est pas forcément à la femme d'arrêter de travailler complètement! Les deux parents peuvent se mettre à temps partiel, on peut trouver un métier plus adapté à la vie familiale (prof par exemple), travailler à domicile, etc. Et si c'est pas possible, on ne fait pas d'enfant, ça n'est pas une catastrophe, par contre en avoir et mal s'en occuper ou bien s'en occuper mais au prix d'une grosse fatigue et d'un surmenage, là oui, ça peut être catastrophique!