Re: ortograf site hoax ????

par kvasir Lun 8 Nov 2010 - 19:35

Ce sont des canadiens qui font ça on dirait, peut être qu'un jour cette langue existera qui sait ? L'esperanto est enseigné dans certaines écoles et collèges en tant que lv2 dans plusieurs pays, et dans quelques primaires françaises.

Juste une question un dyslexique de l'orthograf 2010, écrira t-il en français correct ? quid

par Gugenheim Lun 8 Nov 2010 - 21:39

kvasir a écrit:Juste une question un dyslexique de l'orthograf 2010, écrira t-il en français correct ? quid

"Lizé à ote voua çèt fraze, çèt lang è bèl é byin le fransè."

Les dyslexiques lisent effectivement mieux l'ortograf altènativ. Je rapelle que 2 fois plus de francophones que de locuteurs d'autres langues souffrent de dyslexie.

par Iphigénie Lun 8 Nov 2010 - 21:57

c'est vrai que c'est l'orthographe qui crée la dyslexie,c'est bien connu,et la parole qui crée le problème des aphasies. Very Happy

sinon,c'est vrai que c'est un réel progrès de devoir lire à voix haute,pour reconnaître son texte et non plus à voix basse:ça égayera le métro aux heures de pointe...

par Invité Lun 8 Nov 2010 - 22:01

Voilà une idée géniale! Plutôt que d'aider les élèves dyslexiques à progresser à leur rythme, ce concept "d'orthograf" permettrait à tout le monde de devenir dyslexique... :lol: Un peu comme on pourrait bander les yeux de personnes valides pour simplifier la vie des aveugles... Comme ça, on ne traumatise personne, tout le monde est dans le même bateau
Plus sérieusement, il me semble qu'il y aussi pas mal de dyslexiques chez les anglophones.... Et en tout état de cause, ce serait bien de trouver d'autres solutions que de massacrer ainsi la langue française.

par Gugenheim Mar 9 Nov 2010 - 1:58

c'est vrai que c'est un réel progrès de devoir lire à voix haute,pour reconnaître son texte

On a pas besoin de lire à voie haute, cette suggestion vous était faite pour que vous puissiez constater que les sons ainsi produits étaient bien du français.

La démonstration du lien entre les langues qui possèdent des orthographes incohérentes et des taux élévés de dyslexie n'est plus à faire. Une étude parmi d'autre : http://acces.inrp.fr/acces/ressources/neurosciences/neuros_apprentissage/troublesapprentissage/dyslexie.doc

L'anglais est justement la langue dont l'orthographe est la plus irrégulière avec le français.

Une modernisation de l'orthographe n'handicaperait pas la majorité pour accomoder les dyslexiques, elle enlèverait un fardeau à tout le monde.

On pourrait se demander à l'inverse, pourquoi maintenir un système qui n'est plus très adapté à la réalité d'aujourd'hui. Ceux qui nous ont précédés ont fait évoluer « l'ortografie francoyse », pourquoi devrait-elle se figer maintenant?

L'orthographe n'est pas la langue. Le français transcrit en Braille, en fonétik ou en code Morse c'est toujours du français.

Il me semble que l'orthographe n'est pas un dogme religieux et qu'en conséquence on devrait pouvoir discuter de sa pertinence de manière raisonnée et argumentée, n'êtes-vous pas de cet avis?

par Iphigénie Mar 9 Nov 2010 - 6:36

Vous vous trompez de guerre en luttant contre l'orthographe avec autant d'insistance:en fait c'est vous qui en faites une religion,à combattre,et une affaire de foi, là où il n'y a qu'à raisonner.
Vous avez raison sur un point,notre orthographe est le résultat d'une convention,après avoir évolué au cours des siècles. Elle peut évoluer encore, mais à la marge (il est vrai qu'elle contient certaines absurdités,mais c'est un peu "notre folklore",ce n'est pas très important et ce n'est d'ailleurs pas ce qui fait problème aujourd'hui), pas dans l'essentiel du système(comme vous le préconisez) qui a été mis au point depuis la Renaissance.
Plongez-vous dans les manuscrits et vous verrez à quel point toutes les "subtilités" inventées sont utiles:la séparation des mots (qui suppose leur reconnaissance sémantique et grammaticale: et c'est bien là le gros problème qui apparaît aujourd'hui) les accents, qui permettent d'ajuster en français un alphabet latin qui ne correspond pas aux sons de notre langue ou de distinguer les homophones, les ponctuations, qui mettent "de la respiration" dans l'écrit-pour ne parler que de l'évidence.
Votre orthographe phonétique méconnaît aussi une réalité du français oral, que la "norme" de l'Académie a essayé d'uniformiser: la variété des accents. Même si au départ,c'était une volonté centralisatrice,il se trouve que la norme écrite permet une communication immédiate aisée à l'écrit, ce qui n'est pas toujours le cas à l'oral:certaines fois,les médias sous-titrent les intervention de personnes pourtant francophones,mais dont l'accent est très exotique (au sens exact de ce mot et sans connotations xénophobes évidemment).
Bref,l'énergie que vous déployez (et qu'il faudrait déployer)pour déconstruire l'orthographe telle qu'elle est aujourd'hui,serait utilement utilisable sur d'autres problèmes plus graves,effectivement,mais pas au sens où vous le dites.

par totoro Mar 9 Nov 2010 - 7:06

La langue française est "figée" comme vous le dites depuis quelques siècles déjà, ce n'est pas maintenant que les méchants professeurs décident de se battre pour elle...
Par ailleurs, je ne sais pas qui vous avez rencontré dans votre vie pour être un traumatisé de l'orthographe, mais la plupart des profs (et des autres) ne s'inquiètent pas si certaines exceptions sont mal orthographiées. Les exceptions font partie du folklore et obéissent bien souvent à une évolution historique (mais c'est vrai que l'Histoire, tout le monde s'en moque maintenant).
En revanche, je ne vois pas en quoi ne plus mettre de marque de pluriel serait un progrès (même les espagnols accordent leur verbes; d'ailleurs, les concernant ce n'est pas vraiment leur orthographe qui est phonétique, mais le fait qu'ils prononcent toutes les lettres d'un mot).
J'allais parler du problème de la phonétique et des accents, mais Iphigénie s'en est chargée. Mais après tout, quitte à tout changer, on pourrait peut-être faire une orthographe spécifique pour chaque région, comme ça, on pourrait choisir encore plus de langues étrangères...

Bizarrement, on s'attaque à l'orthographe aujourd'hui, quand les élèves sont surtout partisans du moindre effort. Les vrais dyslexiques sont rares, et surtout, ils font des efforts pour progresser, ils restent 1h de plus pour faire un devoir (et c'est souvent utile). Beaucoup se prétendent dys sans se faire suivre. Ceux-là, pas de pitié, c'est vrai!

par Gugenheim Mer 10 Nov 2010 - 2:14

Vous vous trompez de guerre en luttant contre l'orthographe avec autant d'insistance:en fait c'est vous qui en faites une religion,à combattre,et une affaire de foi, là où il n'y a qu'à raisonner.

Je ne lutte pas, je discute Je n'adhère pas sans réserve au projet Ortograf et mon adhésion se fonde sur des arguments raisonnées. Je suis ouvert à l'idée que je pourrais « revenir » à l'orthographe conservatrice, je ne demande qu'a être convaincu.

il est vrai qu'elle contient certaines absurdités

C'est un bel euphémisme, l'orthographe me semble viciée dans ses fondements même.

Plongez-vous dans les manuscrits et vous verrez à quel point toutes les "subtilités" inventées sont utiles:la séparation des mots (qui suppose leur reconnaissance sémantique et grammaticale: et c'est bien là le gros problème qui apparaît aujourd'hui).

Je suis d'accord, la séparation des mots et la ponctuation sont importantes mais ça relève de la typographie, pas de l'orthographe.

...qui permettent d'ajuster en français un alphabet latin qui ne correspond pas aux sons de notre langue ou de distinguer les homophones

La création de digrammes pour pallier à l'insuffisance de l'alphabet latin est un bel acquis de l'orthographe. Je seconde.

Votre orthographe phonétique méconnaît aussi une réalité du français oral, que la "norme" de l'Académie a essayé d'uniformiser: la variété des accents.

L'académie a eu le mérite d'unifier à l'écrit les différents patois, j'en conviens. L'orthographe conservatrice nous a rendu de bons services malgré ses défauts mais nous sommes rendus au XXIe siècles...

L'ortograf que je pratique n'est justement pas strictement fonétique mais d'inspiration phonologique comme l'orthographe traditionnelle sait l'être pour la moitié des mots.

Bref,l'énergie que vous déployez (et qu'il faudrait déployer)pour déconstruire l'orthographe telle qu'elle est aujourd'hui,serait utilement utilisable sur d'autres problèmes plus graves,effectivement,mais pas au sens où vous le dites.

On peut marcher et siffler en même temps. Mon intérêts pour l'orthographe ne m'empêchent pas de faire du bénévolat auprès des jeunes en difficulté par exemple.

La langue française est "figée" comme vous le dites depuis quelques siècles déjà, ce n'est pas maintenant que les méchants professeurs décident de se battre pour elle...

Il ne s'agit pas de se battre mais simplement de prendre conscience, de réfléchir au delà des clichés et des idées reçues et peut-être oser remettre en questions des vaches sacrées.

...obéissent bien souvent à une évolution historique (mais c'est vrai que l'Histoire, tout le monde s'en moque maintenant).

Toutes les langues ont une histoire mais l'Histoire c'est justement ce qui n'est plus. Il peut-être temps pour l'orthographe conservatrice d'entrer dans l'Histoire.

En revanche, je ne vois pas en quoi ne plus mettre de marque de pluriel serait un progrès (même les espagnols accordent leur verbes; ).

Les espagnols prononcent les accords de verbe, s'ils ne le prononcent pas, ils ne l'écrivent pas. Si un mot est invariable à l'oral pourquoi devrait-il l'être à l'écrit.

on pourrait peut-être faire une orthographe spécifique pour chaque région, comme ça, on pourrait choisir encore plus de langues étrangères...

Une orthographe phonologiquement leste permet d'accomoder les différents accents, dans le doute on peut se référer au français oral standard.

Bizarrement, on s'attaque à l'orthographe aujourd'hui, quand les élèves sont surtout partisans du moindre effort.

Et si c'était ceux que répugne à l'effort de s'adapter à une nouvelle manière d'écrire qui étaient les plus paresseux.

par totoro Mer 10 Nov 2010 - 5:42

Pour répondre à la dernière assertion, j'avoue que, oui, je serais un peu énervée de me dire que des générations de Français se sont donnés du mal pour apprendre une langue avec ses règles d'orthographe et de grammaire pour que des gens maintenant viennent tout remettre en cause à cause de gamins qui ne veulent surtout pas apprendre. Et je ne peux pas m'empêcher de constater que c'est toujours à ceux qui font l'effort d'être dans une norme sociale qui se font traiter de réac' et qui doivent s'adapter à une marge.
L'orthographe est un facteur d'intégration sociale selon moi. Je me plais à penser à ma grand-mère dont l'orthographe est impeccable alors qu'elle a quitté l'école à 12 ans pour aller travailler aux champs et que ses parents parlaient un français approximatif, il y a 70 ans de cela. Elle a certainement dû faire un effort autrement plus grand que moi qui suis allée à l'école plus longtemps et dont les parents parlent un français "normé". Pourquoi cet effort ne serait pas possible encore aujourd'hui?

Nous faisons des efforts pour nous adapter à la réalité des orthographes plus ou moins étranges (et souvent sans justification phonétique...) puisque nous faisons l'effort le lire des copies qui parfois ne veulent rien dire.
Autant la réflexion Frankenstein sur un autre fil (où il donnait l'exemple de fourmi >fourmie) me parait intéressante, autant une réforme phonétique du français me parait être un leurre.

par Xana Mer 10 Nov 2010 - 9:38

Cette orthographe soi-disant phonologique renie toute les logiques, réelles, elles, qui ont abouti à l'orthographe normée. (Je laisse de côté les exceptions.) Son côté artificiel et arbitraire fait fi de l'étymologie qui permet bien des fois de comprendre un terme sans en connaître a priori le sens et de nouer des liens avec d'autres langues. C'est une fausse solution de facilité. Et c'est horrible à voir.

Je suis d'accord avec Totoro, la maîtrise de l'orthographe est un facteur déterminant d'intégration sociale. Je me souviens - non sans fierté aujourd'hui - de mon père apprenant avec application à écrire le français pour passer un CAP. J'irai même plus loin: qu'on le veuille ou non, c'est un marqueur social. Un CV, une lettre, un rapport qui ne respectent pas l'orthographe poussent à ne pas prendre au sérieux son auteur.

par henriette Mer 10 Nov 2010 - 10:10

Je me souviens avoir vu des cahiers d'élèves gardés par mon grand-père instituteur au fin fond du Jura : leur graphie et leur orthographe était très bonnes, et pourtant le public en question n'était vraiment pas l'élite sociale (essentiellement des petits paysans). Si ces enfants y parvenaient, pourquoi les jeunes d'aujourd'hui n'y parviendraient-ils pas ?
Je trouve que remettre ça sur le tapis, c'est encore une manière de casser le thermomètre pour dire qu'il n'y a pas de fièvre... Si la langue était correctement enseignée, avec les heures et les méthodes ad hoc, les jeunes d'aujourd'hui n'étant jusqu'à preuve du contraire pas plus bêtes que ceux d'il y a 60 ou 70 ans, ils devraient réussir à maîtriser leur propre langue.
Et à côté de ça, on voit fleurir les certifications Voltaire payantes...

par frankenstein Mer 10 Nov 2010 - 11:00

Tout à fait d'accord pour dénoncer l'absurdité d'une écriture phonétique...!
Plus drôle, plusieurs ~~sectes~~ groupes d'agités préconisent leur propre "orthographe phonétisée" et se font concurrence...
Ortograf. net VS Ortograf.fr

par henriette Mer 10 Nov 2010 - 11:42

frankenstein a écrit:Tout à fait d'accord pour dénoncer l'absurdité d'une écriture phonétique...!
Plus drôle, plusieurs ~~sectes~~ groupes d'agités préconisent leur propre "orthographe phonétisée" et se font concurrence...
Ortograf. net VS Ortograf.fr

Si en plus il y a des obédiences différentes... on n'est pas sorti de l'auberge ! Razz

par frankenstein Mer 10 Nov 2010 - 12:01

henriette a écrit:

frankenstein a écrit:Tout à fait d'accord pour dénoncer l'absurdité d'une écriture phonétique...!
Plus drôle, plusieurs ~~sectes~~ groupes d'agités préconisent leur propre "orthographe phonétisée" et se font concurrence...
Ortograf. net VS Ortograf.fr

Si en plus il y a des obédiences différentes... on n'est pas sorti de l'auberge !

...Et elles sont assez drôles d'ailleurs. Style le son "oi" ou "oua" (!!!!) doit s'écrire "wa" dit DuponT...Surtout pas rétorque DuponD , on doit écrire "oi" !!

Spoiler:

par Mélu Mer 10 Nov 2010 - 12:20

Spoiler:

par frankenstein Mer 10 Nov 2010 - 12:31

Mélu a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

par Mélu Mer 10 Nov 2010 - 12:34

Spoiler:

par frankenstein Mer 10 Nov 2010 - 13:37

Spoiler:

par liliepingouin Mer 10 Nov 2010 - 13:48

Spoiler:

par frankenstein Mer 10 Nov 2010 - 13:53

liliepingouin a écrit:
Spoiler:

Mea culpa...! Je crois que c'est Abdallah qui met du papier dans leurs chapeaux...Mais il me semble qu'il y a aussi une scène dans "Le trésor de Rackham le Rouge" ...Va falloir revoir ma littérature !.. Razz

par henriette Mer 10 Nov 2010 - 15:00

Ben oui, Frankenstein, on ne plaisante pas avec les classiques ! Wink

par dolphine Mer 10 Nov 2010 - 19:42

Encore un autre site du même genre : http://sites.google.com/site/ortofasil
Enfin, il a le mérite d'essayer d'expliquer sa démarche.

par Gugenheim Ven 12 Nov 2010 - 18:11

Pour répondre à la dernière assertion, j'avoue que, oui, je serais un peu énervée de me dire que des générations de Français se sont donnés du mal pour apprendre une langue avec ses règles d'orthographe et de grammaire pour que des gens maintenant viennent tout remettre en cause à cause de gamins qui ne veulent surtout pas apprendre. Et je ne peux pas m'empêcher de constater que c'est toujours à ceux qui font l'effort d'être dans une norme sociale qui se font traiter de réac' et qui doivent s'adapter à une marge.

Alors c'est ça? on a en bavé ils vont en baver eux aussi. On ne vous demande pas de faire un effort ce qui semble vous répugner mais de laisser les autres évoluer dans un autre sens. la marge aujourd'hui mais demain...

Personne ne vous oblige à « ékrir kom sa » ni à lire « se ki sui ». Tant que vous serez majoritaire vous ne serez pas trop incommodé et si nous devenons majoritaire et bien « çe sera vou la marje! » yesyes

par kvasir Ven 12 Nov 2010 - 18:44

Un combat perdu gugenheim, nous ne serons pas la marge.

On ne tue pas des siècles de construction de langue par une fausse orthographe profondément laide (même si je t'accorde que ça se lit bien, pour moi en tout cas) :mitrailler: :acl:
C'est pour moi un gros coup de comm d'illuminés
Si l'espéranto n'a pas pris votre truc ne prendra pas.

par Gugenheim Ven 12 Nov 2010 - 19:37

On ne tue pas des siècles de construction de langue par une fausse orthographe profondément laide

Après des siècles de construction il y a eu des siècles d'immobilisme. Et si on recommençait à construire?

Tu sais que ton orthographe semblerait laide et fausse à Rabelais « qui luy sçavoyt commen escrire »

Si l'espéranto n'a pas pris votre truc ne prendra pas

Tu serais étonné de la présence et de progression de l'espéranto si tu prend la peine de t'informer ailleurs que sur les grands médias de masse, mais ça c'est un autre sujet...

« ILS NE SAVAIENT PAS QUE C'ETAIT IMPOSSIBLE, ALORS ILS L'ONT FAIT » ... Ça te dit quelque chose?...

par kvasir Ven 12 Nov 2010 - 19:52

Gugenheim a écrit:

On ne tue pas des siècles de construction de langue par une fausse orthographe profondément laide

Après des siècles de construction il y a eu des siècles d'immobilisme. Si on recommençait à construire.

Tu sais que ton orthographe semblerait laide et fausse à Rabelais « qui luy sçavoyt commen escrire »

Au fait, tu serais étonné de la présence et de progression de l'espéranto si tu prend la peine de t'informer ailleurs que sur les grands médias de masse, mais ça c'est un autre sujet...

Ne t'inquiètes pour ma connaissance de l'espéranto, tu pourrais être surpris chevalier

je baigne dedans depuis des années mon beau père est même enseignant d'espéranto, donc je sais où on en est actuellement Wink

mais même lui reconnaît que l'avenir de cette langue est incertain car la volonté politique ne suit pas.
mon ortho semblerait laide et fausse à Rabelais tu as raison, mais sache qu'il est mort depuis des siècles, alors que la langue elle a grandi, évolué.
Pour moi on construit toujours, il n'y a pas d'immobilisme de français, tu ne sembles pas au courant des avancées de la linguistique, liées au "langage jeune" aux inventions des slams et rap, et je ne parle même pas de la richesse de la francophonie qui défend encore mieux notre langue que la France métropolitaine , de ta part d'ailleurs en tant que Candien cette réaction anti-français me surprend.