La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

Écoute Rosanette, je n'ai pas la patience de Touche pas à ma segpa donc je n'expliquerai pas une douzième fois les choses pour nourrir ta mauvaise foi ou celle d'Elyas sur la question.
Si vous avez envie de comprendre, relisez l'ensemble des échanges et des explications car je crois que tout a été clairement expliqué par plusieurs intervenants qui pratiquent cette forme d'évaluation.

Et de grâce, arrête de tout ramener au CECRL.

Merci pour ton intervention pleine de bon sens, Massimo.

Massimo, les domaines que tu mentionnes ne me semblent pas justifier d'une note de participation avec les critères listés dans ce fil.


Il est par exemple dit que le domaine 2 et sa maîtrise favorisent l'implication, pas que cette dernière soit à évaluer, a fortiori sur le temps de l'apprentissage.

J'avoue ne pas comprendre le point de vue légèrement obtus de certains concernant cette fameuse note de participation ni même certains commentaires au sujet de l'injustice de cette note.
Je n'ai personnellement rien lu sur ce fil m'amenant à douter des notes de participations que j'attribue.

Évidemment, attribuer des notes de participation sans connaitre le nom de ses élèves ou "à la tête du client" ou "la meilleure note à celui qui prend le plus la parole même pour dire n'importe quoi", est profondément injuste. Est-ce vraiment la peine de le souligner ??!
Attribuer une note de participation à partir d'un barème précis, je ne vois en revanche pas en quoi cela peut être injuste, mauvais ou "illégal". Pour ma part, j'ai une feuille que je remplis à chaque cours où je note toute bonne prise de parole de l'élève (répondre à une question en levant la main et en attendant d'être interrogé). Toute prise de parole intempestive (sans avoir été interrogé) ou bavardages est sanctionnée par un ou deux points négatifs. A la fin de chaque période, les élèves peuvent regarder la feuille où sont inscrits les points négatifs et positifs et vérifier le calcul de leur note. Certains élèves viennent même voir cette feuille à la fin de chaque cours pour vérifier que je n'ai pas oublié de noter leur bonne prise de parole. 10 bonnes prises de parole en une période (soit au moins 18 heures de cours) équivalent à un 20 si l'élève n'a pas eu de croix négatives. C'est une note qui remonte les moyennes de 95% des élèves (elle n'est comptée que coefficient 0,5). Je rejoins Elyas sur un seul point, cela gonfle parfois légèrement les moyennes.

Concernant les élèves timides, je ne vois pas en quoi cette note leur est préjudiciable. Un prof qui connait un minimum ses élèves sait en théorie qui est timide et qui ne l'est pas. La note peut être alors adaptée pour l'élève timide de manière à ce qu'il soit pénalisé le moins possible.
Et sans adaptation, est-ce vraiment bien sur le long terme de laisser les élèves timides rester timides et aphones durant les heures de cours? Leur demander de prendre de temps en temps spontanément la parole devant la classe ne leur permettrait-il pas de surmonter un tout petit peu leur timidité? Quand ils entreront dans la vie professionnelle, quand ils passeront des oraux, on leur permettra aussi de se taire? Leur timidité sera-t-elle une excuse? J'étais une très grande timide au collège et au lycée et avec du recul, j'aurais bien aimé qu'une note de participation m'ait forcé à dépasser un peu ma timidité.
J'ai et j'ai eu dans mes différentes classes de nombreux élèves timides et/ou complexés. Ces élèves n'ont jamais eu de mauvaises notes de participation. Ils participent peu mais suffisamment pour s'assurer une bonne voire une très bonne note de participation.

Je n'ai jamais eu la moindre plainte de la part des parents encore moins de la part des élèves.

Pour ma part, se taire en cours n'est en aucun cas un "droit imprescriptible" des élèves. Je considère au contraire qu'il est du devoir de l'élève de participer, un minimum, au travail effectué en classe à l'oral. Je n'hésite pas à mettre sur les bulletins que la participation du très bon élève est inexistante et je le souligne toujours en conseil de classe. Un très bon élève est un atout qui pourrait permettre à la classe d'avancer. Se taire systématiquement alors qu'il connait la réponse ou pourrait poser une question qui aiderait peut-être aux autres de mieux comprendre n'est pas une attitude qui mérite pour moi d'être récompensée sauf si l'élève est d'une timidité maladive.

Est-ce que la note de participation est conforme avec le socle et les programmes, je n'en sais rien. En revanche, je n'ai rien lu, vu ou entendu qui nous interdise clairement de noter la participation orale. J'attends (comme les autres défenseurs de la note de participation) qu'un anti-note de participation nous fournisse un texte officiel.
Dans le socle commun, j'estime que ces passages permettent de justifier la note de participation :

"Domaine 1 – cycle 4 : Les langages pour penser et communiquer
Comprendre, s’exprimer en utilisant la langue française à l’oral et à l’écrit (composante 1 du domaine 1)" avec "de la participation constructive à des échanges oraux, à des débats ou à l’explicitation de démarches ou de réalisations, dans toutes les disciplines."

"Domaine 3 – cycle 4 : La formation de la personne et du citoyen
L’évaluation peut prendre en compte la capacité à respecter les règles collectives, à vérifier le
respect de ces règles par autrui, à rappeler les règles à d’autres élèves, à les aider à les appliquer,
à proposer des aménagements d’une règle si besoin en envisageant les conséquences sur le
fonctionnement du collectif.
Faire preuve de responsabilité, respecter les règles de la vie collective, s’engager et prendre des initiatives".

Tout ceci n'engage que moi, c'est mon point de vue personnel et il est critiquable. Je remets en cause mes méthodes et mes pratiques mais j'avoue que je n'ai rien lu sur ce fil qui me pousse à remettre en cause le principe même de la note de participation, bien au contraire.

PS : La note de participation peut enfin être une véritable arme pour la gestion de classe si les élèves sont soucieux de leurs notes et si l'on ne sait plus quoi faire. Cela m'a sauvé quand j'avais des classes un peu difficiles.

*Les textes sont extraits d'Eduscol, désolé je n'ai pas trouvé autre chose ...

Rosanette a écrit:Massimo, les domaines que tu mentionnes ne me semblent pas justifier d'une note de participation avec les critères listés dans ce fil.

Il est par exemple dit que le domaine 2 et sa maîtrise favorisent l'implication, pas que cette dernière soit à évaluer, a fortiori sur le temps de l'apprentissage.

Ben si. Lis les pages 11 et 12 : https://cache.media.eduscol.education.fr/file/College_2016/74/4/RAE_Evaluation_socle_cycle_3_643744.pdf

Entre autres passages :

Socle commun a écrit:« Domaine 3. Maîtriser l’expression de sa sensibilité et de ses opinions, respecter celles des autres.
CONTEXTES ET / OU SITUATIONS POSSIBLES D’ÉVALUATION :
L’évaluation prend en compte :
• la formulation à l’oral avec un vocabulaire approprié d’une émotion ressentie lors de
la découverte d’une œuvre d’art, lors de la lecture d’un livre, d’un texte… ;
• la participation à des échanges oraux pour confronter des points de vue en prenant
en compte la parole d’autrui;
etc.

Où l'on voit au minimum que l'évaluation peut se faire durant la phase d'apprentissage. Il est constamment fait référence à l'évaluation dans des situations de classe quotidiennes dans la colonne de droite.

Idem au cycle 4 :

Socle commun a écrit:L’évaluation peut se fonder sur une observation régulière du comportement de
l’élève et prend en compte :
• sa capacité à débattre de manière constructive au sein du groupe, à apporter
des idées, à participer de manière efficace à la réalisation du projet, à aider
ses camarades, etc ;
• son niveau d’engagement au sein des tâches nécessaires à la réalisation du
projet.

« L’évaluation peut se fonder sur une observation régulière du comportement de
l’élève », je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Attention, ne te méprends pas sur ce que je dis : je ne dis pas que ce soit nécessairement souhaitable d'évaluer la participation (je ne suis moi-même pas entièrement convaincu), mais je trouve extrêmement gonflé d'en appeler aux textes pour dire « Ah non mais regardez, il n'y a rien dans les programmes qui justifient une telle pratique ». C'est cela, oui.

Je ne rentrerai pas dans le débat parce que chacun fait bien comme il veut.

Je ne viens ici que pour poser une question aux collègues qui pratiquent la note de participation : comment gérez-vous les prises de parole intempestives ? les sentiments de "c'est toujours X qu'on interroge !" ?
J'ai des élèves timides que j'entends très peu (mais qui n'ont jamais rechigné à réaliser une prestation orale et qui s'en sortent pas mal car ils respectent les règles établies) mais j'ai un bon petit nombre d'élèves qui veut toujours participer, qu'ils aient compris ou non la question et c'est parfois lassant de les voir compter combien de fois machin a dit la réponse ou est passé au tableau. Comment gérez-vous ça ? Comment gérez-vous ce fameux tableau ? Cela ne vous coupe-t-il pas dans votre élan ? N'est-ce pas très chronophage ?

Massimo, la lecture de ce document, en exposant des situations possibles d'évaluation, insiste quand même sur le fait que l'évaluation est à faire dans un cadre et un contexte posé par l'enseignant, sans se contenter de dire que le contexte d'évaluation c'est "dès que vous mettez un pied dans la salle'salle'.

Faire des débats en classe et les évaluer, très certainement, pour prendre cet exemple. Mais les élèves qui au début d'un chapitre n'ont pas les clés pour débattre (forme et contenu) sont placés dans une situation profondément injuste à mon sens. Un débat ça arrive en toute logique en bout de parcours.

Rosanette, tu mélanges tout. Qui a parlé de faire un débat sur un sujet inconnu en début de séquence ?

Mais, précisément, la prise de parole intempestive n'est pas une prise de parole qui respecte le code de la communication orale. Quand je pose une question, je donne la parole à ceux qui lèvent la main et attendent, j'interroge plusieurs personnes avant de valider ou non, parfois en recadrant, en relançant le groupe à propos de la réponse donnée. Et si un "excité" donne la bonne réponse mais qu'il n'a pas attendu, je ne le crédite pas lui, mais celui ou celle qui a respecté son tour - une bonne idée n'est créditée que si on a respecté les formes. De la même façon qu'à l'écrit une bonne idée n'existe vraiment que si elle est rédigée correctement... Une dernière fois, je ne note pas un "comportement", mais le respect du code de la communication orale, de même que sanctionner l'orthographe et la syntaxe n'évalue pas un "comportement" de l'élève.Et, encore une fois, je comprends qu'en H.G cela n'ait pas autant d'importance que dans ma matière. Et oui, c'est chronophage et demande d'avoir une bonne mémoire pour, en fin de séance savoir qui, combien etc. Surtout quand on a 35 personnes et deux heures de suite. Mais pas plus que les corrections écrites...

Rosanette a écrit:Massimo, la lecture de ce document, en exposant des situations possibles d'évaluation, insiste quand même sur le fait que l'évaluation est à faire dans un cadre et un contexte posé par l'enseignant, sans se contenter de dire que le contexte d'évaluation c'est  "dès que vous mettez un pied dans la salle'salle'.

Faire des débats en classe et les évaluer, très certainement, pour prendre cet exemple. Mais les élèves qui au début d'un chapitre n'ont pas les clés pour débattre (forme et contenu) sont placés dans une situation profondément injuste à mon sens. Un débat ça arrive en toute logique en bout de parcours.

Tu continues à tout mélanger, en évitant de répondre précisément aux citations. Ne confonds pas ta propre philosophie, sans doute tout à fait respectable, et ce que dit le socle : que tu ne sois pas d'accord avec ce document, soit, mais nier que les textes permettent d'évaluer pendant la phase d'apprentissage, c'est de la mauvaise foi stratosphérique ou une grosse erreur de lecture après ce que je viens de citer.

Quand on dit « L’évaluation peut se fonder sur une observation régulière du comportement de l’élève », il est plus que clair qu'on ne parle pas de débats en bonne et due forme en fin de séquence.

Beniamino Massimo a écrit:

Rosanette a écrit:Massimo, la lecture de ce document, en exposant des situations possibles d'évaluation, insiste quand même sur le fait que l'évaluation est à faire dans un cadre et un contexte posé par l'enseignant, sans se contenter de dire que le contexte d'évaluation c'est  "dès que vous mettez un pied dans la salle'salle'.

Faire des débats en classe et les évaluer, très certainement, pour prendre cet exemple. Mais les élèves qui au début d'un chapitre n'ont pas les clés pour débattre (forme et contenu) sont placés dans une situation profondément injuste à mon sens. Un débat ça arrive en toute logique en bout de parcours.

Tu continues à tout mélanger, en évitant de répondre précisément aux citations. Ne confonds pas ta propre philosophie, sans doute tout à fait respectable, et ce que dit le socle : que tu ne sois pas d'accord avec ce document, soit, mais nier que les textes permettent d'évaluer pendant la phase d'apprentissage, c'est de la mauvaise foi stratosphérique ou une grosse erreur de lecture après ce que je viens de citer.

Quand on dit « L’évaluation peut se fonder sur une observation régulière du comportement de l’élève », il est plus que clair qu'on ne parle pas de débats en bonne et due forme en fin de séquence.

Je comprends même pas comment ont pourrait les associer, en fait...

Le passage sur l'observation régulière intervient dans le cadre de la réalisation de projets collectifs. Or le projet est l'aboutissement d'une démarche,  lorsque le cadre est posé et qu'il faut évidemment évaluer l'implication de chacun au projet (sinon on tout rien on met son nom et on récupère le fruit du travail d'autrui ).

Mais je ne vois pas comment on peut mélanger ça à de la participation spontanée dans tous les cours,  y compris sur des documents  inconnus, avec un prof qui intervient en frontal et distribué la parole.

Si on est passif dans un travail collaboratif, par définition on ne fait pas le travail demandé, Et si ce travail est noté, évidemment que ça va influencer la note.

ernya a écrit:Je ne rentrerai pas dans le débat parce que chacun fait bien comme il veut.

Je ne viens ici que pour poser une question aux collègues qui pratiquent la note de participation : comment gérez-vous les prises de parole intempestives ? les sentiments de "c'est toujours X qu'on interroge !" ?
J'ai des élèves timides que j'entends très peu (mais qui n'ont jamais rechigné à réaliser une prestation orale et qui s'en sortent pas mal car ils respectent les règles établies) mais j'ai un bon petit nombre d'élèves qui veut toujours participer, qu'ils aient compris ou non la question et c'est parfois lassant de les voir compter combien de fois machin a dit la réponse ou est passé au tableau. Comment gérez-vous ça ? Comment gérez-vous ce fameux tableau ? Cela ne vous coupe-t-il pas dans votre élan ? N'est-ce pas très chronophage ?

Au risque de faire hurler certains "anti-note de participation/comportement", je sanctionne les prises de parole intempestives par un -1 point sur la note de participation. A la 3ème prise de parole intempestive, je peux donner une petite punition. Les "c'est toujours X qu'on interroge" sont rarement justifiés (je note chaque bonne participation donc je donne en priorité la parole à ceux qui n'ont pas encore donné une réponse correcte) s'ils le sont, je m'en excuse et m'efforce d'interroger les élèves que j'ai moins interrogés au cours précédent.

Pour gérer tout cela, j'ai toujours en main à crayon de papier et une liste d'élève. Les élèves savent que je mets un petit point à côté de leur nom s'ils ont bien participé. Quand j'oublie de le faire, ils me le rappellent (généralement de manière polie). A la fin du cours, je transforme les points inscrits au crayon à papier en "croix positive" (notée au feutre) qui rapporte un point et j'efface le crayon de papier. Pour les prises de parole intempestives, je sors un feutre pour faire la croix et je dis à haute voix "X tu as pris la parole sans lever la main, une croix négative".

Le système pourrait clairement être amélioré mais peut peut-être être une piste. Sans noter la participation, tu peux te contenter de noter ceux qui prennent la parole n'importe comment et les punir si ça devient une habitude (enfin c'est sans doute contraire à l'esprit du socle et des programmes ...)

Je ne trouve pas que ça soit réellement chronophage (j'ai eu des classes de 32, ça passait). C'est plus une question d'habitude. Le seul hic c'est qu'il faut conserver très précieusement la feuille (enfin je suppose qu'on peut faire exactement la même chose avec un cahier de note).

Rosanette a écrit:Le passage sur l'observation régulière intervient dans le cadre de la réalisation de projets collectifs. Or le projet est l'aboutissement d'une démarche,  lorsque le cadre est posé et qu'il faut évidemment évaluer l'implication de chacun au projet (sinon on tout rien on met son nom et on récupère le fruit du travail d'autrui ).

Mais je ne vois pas comment on peut mélanger ça à de la participation spontanée dans tous les cours,  y compris sur des documents  inconnus, avec un prof qui intervient en frontal et distribué la parole.

Si on est passif dans un travail collaboratif,  par définition on ne fait pas le travail demandé,  Et si ce travail est noté,  évidemment que ça va influencer la note.

La participation c'est aussi être capable de répondre à des questions simples lors de la reprise du cours ou corriger des exercices qui étaient à faire. Voir répéter quelque chose que le professeur a dit. Un élève en difficulté/timide/peu sûr de lui doit être interrogé lors de ces moments-là.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment cette fameuse note peut être considérée comme injuste/mauvaise.

Luanda a écrit:
La participation c'est aussi être capable de répondre à des questions simples lors de la reprise du cours ou corriger des exercices qui étaient à faire. Voir répéter quelque chose que le professeur a dit. Un élève en difficulté/timide/peu sûr de lui doit être interrogé lors de ces moments-là.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment cette fameuse note peut être considérée comme injuste/mauvaise.

Un élève timide/peu sûr de lui peut se sentir gêné d'être entendu (donc quelque part jugé) par ses camarades. Celui qui fait rire dès qu'il prend la parole ne recommencera pas (raison pour laquelle tout élève qui rit d'un autre prend une heure de retenue chez moi).

Cela dit, il y a des disciplines, comme les langues, où l'expression orale doit absolument être entraînée et où il parait difficile d'éviter une telle note. Cela étant dit, on peut peut-être envisager d'autres formes de participations orale que la simple participation en classe, comme par exemple l'organisation de débats dans lesquels chacun parle à tour de rôle. La meilleure prof d'allemand de France (celle de mes enfants) fait apprendre par cœur des minis-dialogues pour donner l'habitude de parler en allemand, avec des tournures prêtes à servir et elle note la participation sur la quantité et pas sur la qualité, pour que les élèves prennent l'habitude de participer.

En LV, il paraît difficile de progresser sans parler, ça ne signifie pas noter la participation.

Restituer un dialogue, c'est restituer des connaissances (lexicales, phonologiques...)


L'année dernière, j'avais une élève très forte, y compris à l'oral, Mais qui n"ouvrait la bouche qu'en évaluation orale. Elle était comme ça dans tous les cours, pas très bien dans sa peau, je ne vois pas ce qu'une note serait venue faire là dedans.

ycombe a écrit:

Luanda a écrit:
La participation c'est aussi être capable de répondre à des questions simples lors de la reprise du cours ou corriger des exercices qui étaient à faire. Voir répéter quelque chose que le professeur a dit. Un élève en difficulté/timide/peu sûr de lui doit être interrogé lors de ces moments-là.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment cette fameuse note peut être considérée comme injuste/mauvaise.

Un élève timide/peu sûr de lui peut se sentir gêné d'être entendu (donc quelque part jugé) par ses camarades. Celui qui fait rire dès qu'il prend la parole ne recommencera pas (raison pour laquelle tout élève  qui rit d'un autre  prend une heure de retenue chez moi).

Cela dit, il y a des disciplines, comme les langues, où l'expression orale doit absolument être entraînée et où il parait difficile d'éviter une telle note. Cela étant dit, on peut peut-être envisager d'autres formes de participations orale que la simple participation en classe, comme par exemple l'organisation de débats dans lesquels chacun parle à tour de rôle. La meilleure prof d'allemand de France (celle de mes enfants) fait apprendre par cœur  des minis-dialogues pour donner l'habitude de parler en allemand, avec des tournures prêtes à servir et elle note la participation sur la quantité et pas sur la qualité, pour que les élèves prennent l'habitude de participer.

Et pourtant je l'évite depuis deux ans sans conséquences fâcheuses: les élèves participent quand même, j'essaie d'interroger les plus réservés aussi, ceux qui ne lèvent pas le doigt et il y a des moments (exposés, travail oral en binômes ou en groupes) où tout le monde a l'occasion de s'exprimer. En vingt ans de carrière, j'ai pu observer des changements: les élèves sont habitués à travailler à l'oral en petits groupes et me semblent moins complexés et moins gênés qu'avant de s'exprimer dans une langue étrangère.

Luanda a écrit:
PS : La note de participation peut enfin être une véritable arme pour la gestion de classe si les élèves sont soucieux de leurs notes et si l'on ne sait plus quoi faire. Cela m'a sauvé quand j'avais des classes un peu difficiles.

Rien-que-cela...

Elyas a écrit:

Luanda a écrit:
PS : La note de participation peut enfin être une véritable arme pour la gestion de classe si les élèves sont soucieux de leurs notes et si l'on ne sait plus quoi faire. Cela m'a sauvé quand j'avais des classes un peu difficiles.

Rien-que-cela...

C'est mieux que rien pour un stagiaire ou un jeune prof en difficulté qui n'arrive pas à tenir ses classes. Pas une solution à long terme, certes, mais un moyen de ne pas pénaliser toute la classe avec de mauvaises conditions de travail.

Luanda a écrit:

Elyas a écrit:

Luanda a écrit:
PS : La note de participation peut enfin être une véritable arme pour la gestion de classe si les élèves sont soucieux de leurs notes et si l'on ne sait plus quoi faire. Cela m'a sauvé quand j'avais des classes un peu difficiles.

Rien-que-cela...

C'est mieux que rien pour un stagiaire ou un jeune prof en difficulté qui n'arrive pas à tenir ses classes. Pas une solution à long terme, certes, mais un moyen de ne pas pénaliser toute la classe avec de mauvaises conditions de travail.

Tu m'enlèves les mots de la bouche...

ycombe a écrit:

Luanda a écrit:
La participation c'est aussi être capable de répondre à des questions simples lors de la reprise du cours ou corriger des exercices qui étaient à faire. Voir répéter quelque chose que le professeur a dit. Un élève en difficulté/timide/peu sûr de lui doit être interrogé lors de ces moments-là.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment cette fameuse note peut être considérée comme injuste/mauvaise.

Un élève timide/peu sûr de lui peut se sentir gêné d'être entendu (donc quelque part jugé) par ses camarades. Celui qui fait rire dès qu'il prend la parole ne recommencera pas (raison pour laquelle tout élève  qui rit d'un autre  prend une heure de retenue chez moi).

Cela dit, il y a des disciplines, comme les langues, où l'expression orale doit absolument être entraînée et où il parait difficile d'éviter une telle note. Cela étant dit, on peut peut-être envisager d'autres formes de participations orale que la simple participation en classe, comme par exemple l'organisation de débats dans lesquels chacun parle à tour de rôle. La meilleure prof d'allemand de France (celle de mes enfants) fait apprendre par cœur  des minis-dialogues pour donner l'habitude de parler en allemand, avec des tournures prêtes à servir et elle note la participation sur la quantité et pas sur la qualité, pour que les élèves prennent l'habitude de participer.

Et lorsque l'ancien élève timide/peu sûr de lui entrera dans le monde du travail, il n'aura plus peur d'être entendu et jugé par ses collègues? (Les adultes ne jugent pas et ne se moquent pas?) A un moment quelconque, il sera obligé de surmonter cette difficulté. Je ne pense pas que ça soit inhumain de le pousser à le faire (un tout petit peu) dès son adolescence. Une note de participation ce n'est pas pour moi une participation obligatoire à tous les cours, juste quelques interventions correctes sur une vingtaine d'heures de cours. Si l'on pousse cette logique, il est peut-être tout aussi injuste d'obliger un élève très timide et très introverti à participer à des travaux de groupes (ou peut-être pas)

Comme tu le soulignes, c'est à l'enseignant d'assurer les conditions nécessaires à la participation de chacun et donc, de s'assurer qu'on ne se moquera de personne.

Elyas a écrit:

Luanda a écrit:
PS : La note de participation peut enfin être une véritable arme pour la gestion de classe si les élèves sont soucieux de leurs notes et si l'on ne sait plus quoi faire. Cela m'a sauvé quand j'avais des classes un peu difficiles.

Rien-que-cela...

C'est quoi cette réaction méprisante ?!

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

Luanda a écrit:
PS : La note de participation peut enfin être une véritable arme pour la gestion de classe si les élèves sont soucieux de leurs notes et si l'on ne sait plus quoi faire. Cela m'a sauvé quand j'avais des classes un peu difficiles.

Rien-que-cela...

C'est quoi cette réaction méprisante ?!

[quote="Luanda"][quote="ycombe"]

Luanda a écrit:
Et lorsque l'ancien élève timide/peu sûr de lui entrera dans le monde du travail, il n'aura plus peur d'être entendu et jugé par ses collègues? (Les adultes ne jugent pas et ne se moquent pas?) A un moment quelconque, il sera obligé de surmonter cette difficulté. Je ne pense pas que ça soit inhumain de le pousser à le faire (un tout petit peu) dès son adolescence.

Hum, les élèves n'ont pas besoin de la salle de classe pour être confronté au fait de se faire moquer... Certains vivent ça tous les jours dans la cour et dans la rue. Voire chez eux.


Justement, il est plus facile d'aider un élève timide à surmonter sa timidité en petits groupes. Prendre la parole devant trois personnes, ce n'est pas comparable à prendre la parole devant 24. Mais bon, on ne fait pas des travaux de groupe pour travailler sur la timidité des élèves. De la même façon, on  ne travaille pas l'oral pour aider à surmonter la timidité mais pour apprendre aux élèves les codes pour être efficace et pertinent à l'oral : comment structurer sa pensée, comment se tenir, quand et comment interagir, quels sont les codes de chaque genre de discours (exposé, débat, interview...), etc.

Le débat tourne en rond parce que chacun met des choses très différentes sous le mot "participation" (j'ai lu quelque part que quelqu'un incluait là-dedans le fait de passer au tableau, ce qui n'implique pas de dire un mot). Le terme n'est peut-être pas le plus approprié en fin de compte et suite méprise et incompréhension.

Luanda a écrit: Et lorsque l'ancien élève timide/peu sûr de lui entrera dans le monde du travail, il n'aura plus peur d'être entendu et jugé par ses collègues? (Les adultes ne jugent pas et ne se moquent pas?) A un moment quelconque, il sera obligé de surmonter cette difficulté. Je ne pense pas que ça soit inhumain de le pousser à le faire (un tout petit peu) dès son adolescence.

C'était un peu l’argument de mes profs qui notaient l'oral (à part les LV : là, je n'ai tout simplement pas d'avis). Sauf que l'expérience (et pas que la mienne) a montré que ça ne tient pas. Il n'y a pas de rapport entre ton attitude de collégien en classe et la suite de ta vie, et heureusement.

Les moqueries du monde du travail n'ont d'ailleurs rien à voir avec les moqueries de collégiens (elles sont plus bêtes, durent plus longtemps, se font ouvertement, et en troupeau parfois fourni). Elles n'ont d'ailleurs pas d'objets : pour la me^me phrase prononcée, un élève lambda aura droit à des réactions lambda, et un élève moqué récoltera des moqueries. Les moqueries de collégiens ne s'encombrent pas de prétexte pertinent : bien plus que la phrase, ce qui compte, c'est le locuteur.
.
Par ailleurs, ne faut pas confondre la cause et l'effet : je n’étais pas spécialement introvertie de nature (même si je manquais de répartie, ce qui faisait de moi une bonne proie). En primaire, je crois que je participais normalement. Au collège, c'est parce que tout ce que je racontais me revenait dans les dents (quitte à être modifié, amplifié, répété en minaudant) que j'ai intégré le principe de me taire et d'essayer de me faire oublier.

Après le collège, je n'ai eu aucun problème avec la prise de parole, même en public ou lors des examens oraux. Je n'ai pas manqué de confiance en moi. D'ailleurs, pour faire (un peu de) scène, je me rends compte que je fais partie des gens vraiment à l'aise avec ça (pas de trac avant de monter sur scène).

Comme tu le soulignes, c'est à l'enseignant d'assurer les conditions nécessaires à la participation de chacun et donc, de s'assurer qu'on ne se moquera de personne.

Je t'explique : l'élève ouvre la bouche pour participer en classe, en présence du prof. Personne ne se moque, le prof n'a donc rien à relever.
Les railleries arriveront à la récré, ou le lendemain, ou dureront des semaines (si ça devient une priate-joke. Les camarades, qui ne sont pas fous à ce point, se moquent de l’élève dans un lieu où pas un adulte ne les entendra (récré, vestiaires, trottoir, réseaux sociaux) et pouf. En classe, les seules moqueries que j'ai subies ont eu lieu pendant les cours de techno, quand on travaillait en groupes, qui, en plus, tournaient pendant l'heure (mobilité des élèves, impossibilité pour le prof de tout entendre, fond sonore car communication entre élèves nécessaire au travail).

Il n'y avait pas les réseaux sociaux quand j'étais ado, heureusement.


J'avais d'ailleurs un prof de français qui lisait à haute vois la meilleure rédac.
J'avais une maîtrise très correcte de la syntaxe et de l'orthographe, donc c'était moi la meilleure rédac, la plupart du temps (pas dans les autres matières ; il n'y avait pas de raison d'être spécialement jaloux de mes notes en général).
Après quelques mois, j'ai compris que j'avais intérêt à saboter un poil mon travail, en y intégrant deux grosses bourdes de syntaxes ou bonnes maladresses dans mes textes, pour avoir un point de moins, et que ma rédac ne soit pas lue.

Pseudo-intello, ce que tu évoques s'appelle du harcèlement et ce n'est pas la note de participation qui est à mettre en cause mais un ensemble de faits et de dysfonctionnements qui ont permis la mise en place de cette situation ainsi que son installation dans la durée.