Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

Feuchtwanger a écrit: En fait, je me pose moins la question de savoir pourquoi la méthode globale marche dans mon milieu mais surtout pourquoi la méthode syllabique n'a pas marché.

Peut-être :
- qu'il n'était pas prêt (trop jeune, tout du moins dans sa tête).
- que l'alchimie entre ces deux langues est particulière, et pur une raison ou pur une autre, modifiait la cheminement habituel de l’apprentissage de la lecture (même si j'ai du mal à formuler des hypothèses plus précises
- que votre / vos enfants sont un profil atypique. Ce n'est ni une critique, ni un compliment ; tous les cerveaux ne fonctionnent pas de la même manière
- sans oublier l'hypothèse psy, quant à l'état d'esprit inconscient qui a pu être avec le vôtre pendant vos séances d'apprentissage, rapport à l'héritage familial, blablabla. Toutefois, je n'y crois guère.


Rien à vois avec la choucroute, mais ma maman, née en 1958, me souffle que quand elle était môme, presque toute sa classe savait lire en fin de maternelle, et que c'était considéré comme normal. Ceci dit, c'est un témoignage de ma mère, d'un souvenir lointain, en plus, donc pas forcément parole d'évangile...

pseudo-intello a écrit:


Rien à vois avec la choucroute, mais ma maman, née en 1958, me souffle que quand elle était môme, presque toute sa lasse savait lire en fin de maternelle, et que c'était considéré comme normal. Ceci dit, c'est un témoignage de ma mère, d'un souvenir lointain, en plus, donc pas forcément parole d'évangile...

C'est assez classique dans les sociétés traditionnelles. En Europe de l'Est, officiellement, ils apprennent la lecture à 7 ans à l'école (qui commence assez tard et avec peu d'enfants à la maternelle). Du coup, j'ai l'impression qu'ils savent déjà tous lire avant de l'apprendre réellement à l'école. On dit que ce sont les grand-mères qui apprennent la lecture et la plupart des enfants me semblent demandeurs assez tôt (surtout quand ils ont des grands frères ou grandes soeurs).

Je crois donc qu'il y a une bonne dose d'empirisme : on apprend les lettres (plutôt syllabique) puis des mots (plutôt globale).

pseudo-intello a écrit:


Rien à vois avec la choucroute, mais ma maman, née en 1958, me souffle que quand elle était môme, presque toute sa lasse savait lire en fin de maternelle, et que c'était considéré comme normal. Ceci dit, c'est un témoignage de ma mère, d'un souvenir lointain, en plus, donc pas forcément parole d'évangile...

Cette maman me rappelle d'anciens néos qui disaient la même chose : ils étaient tous sortis de la maternelle en sachant lire et étaient tout de suite allés au CE1.

Par contre le "tout global" que j'ai subi ne m'a pas du tout appris à lire, à moi !
Pourtant, pas de télé à la maison, et des livres partout !!!

Il y a peut-être à creuser du côté des différences et nuances dans le fonctionnements de nos cerveaux respectifs, avec la méthode synthétique où à presque tous les coups l'on gagne, et la méthode globale qui ne fonctionne qu'avec un certain type de fonctionnement cognitif ?

Après tout, il y a bien des gens qui ont une meilleure mémoire visuelle, ou auditive, ou gestuelle, donc c'est put-être quelque chose de cet ordre-là...


... enfin, ma conclusion personnelle, c'est que Volubilys et d'autres néo m'ont fait pencher pour Léo et Léa.

Feuchtwanger a écrit:

pseudo-intello a écrit:


Rien à vois avec la choucroute, mais ma maman, née en 1958, me souffle que quand elle était môme, presque toute sa lasse savait lire en fin de maternelle, et que c'était considéré comme normal. Ceci dit, c'est un témoignage de ma mère, d'un souvenir lointain, en plus, donc pas forcément parole d'évangile...

C'est assez classique dans les sociétés traditionnelles. En Europe de l'Est, officiellement, ils apprennent la lecture à 7 ans à l'école (qui commence assez tard et avec peu d'enfants à la maternelle). Du coup, j'ai l'impression qu'ils savent déjà tous lire avant de l'apprendre réellement à l'école. On dit que ce sont les grand-mères qui apprennent la lecture et la plupart des enfants me semblent demandeurs assez tôt (surtout quand ils ont des grands frères ou grandes soeurs).

Je crois donc qu'il y a une bonne dose d'empirisme : on apprend les lettres (plutôt syllabique) puis des mots (plutôt globale).

Ben oui, tu sais lire, tu as quand même des bases. Ajoute à cela la relation affective entre une grand-mère et son petit-enfant et tu as bien assez d'ingrédients pour que ça marche. Un bon manuel et un peu de pratique, et ça roule. Ajoutons que dans les sociétés traditionnelles la famille est beaucoup plus large que chez nous. Beaucoup de tours de main éducatifs se transmettent par imprégnation, simplement en voyant faire les anciens. Les familles nombreuses ont un avantage. Les grands voient comment les parents éduquent les petits. Les petits à leur tour voient l'éducation de leurs neveux. Dans les sociétés modernes avec deux enfants et des logements très éloignés de ceux des parents, toutes les méthodes éducatives sont à apprendre explicitement. On se plonge dans des tas de livres. Ce n'est pas facile de faire le tri ou de comprendre la pratique derrière la théorie, si tant est que l'auteur ait une pratique. Depuis Rousseau, il y en a eu des pédagogues sans élèves et des conseillers parentaux sans enfants.

Ce qui complique l'enseignement et en fait un vrai métier avec la nécessité d'une formation professionnelle, c'est surtout la nécessité d'enseigner à beaucoup d'élèves à la fois.

Et bien quelle pression pour les parents d'enfants qui vont rentrer en CP ! (suivez mon regard!). Ceci dit, je ne savais pas du tout lire avant mon CP, à Noël, c'était réglé.

roxanne a écrit:Et bien quelle pression pour les parents d'enfants qui vont rentrer en CP ! (suivez mon regard!). Ceci dit, je ne savais pas du tout lire avant mon CP, à Noël, c'était réglé.

Oui, mais Roxane, c'est surtout l'expérience de Véronique avec sa petite CP que tu dois garder en mémoire : essaie de savoir ce qui est employé dans le futur CP de ton petit CP à toi, et à partir de là, tu pourras t'inquiéter ou rester sereine ...

egomet a écrit:Depuis Rousseau,  il y en a eu des pédagogues sans élèves et des conseillers parentaux sans enfants.

J'aime beaucoup cette phrase ( oui, je sais, rien à voir avec le sujet).

Feuchtwanger, et si c'était tout simplement la mise en page du Boscher qui aurait dégoûté le cadet?
Mes enfants ont appris à lire avec Daniel et Valérie pour le grand (pas réfléchi, c'était la méthode de mon CP), puis Léo et Léa pour les deux petits.
Pour le 2e, je m'étais intéressée aux différentes méthodes syllabiques qui existaient et malgré tous les éloges de la méthode Boscher, je n'ai jamais tenté avec mes enfants parce que la mise en page me semblait désagréable et trop chargée pour un petit.

Je comprends aussi que Feuchtwanger se questionne, enfin c'est une démarche normale non ? sans pour autant dire qu'elle impose ses idées de parent sur les professionnels que nous sommes. Je vais témoigner en tant que parent et non PE de CP. Mon aîné savait lire à 4 ans: parce qu'hyper logique B et A donne BA ne posait aucun problème pour lui sauf que sauf... que je ne disais pas pour autant qu'il lisait puisqu'il n'a commencé à prendre un livre qu'en CP (pour lire les Harry Potter). Avant rien. La deuxième pourtant de janvier n'a appris qu'en CP, avec Ribambelle. Pas de souci particulier cependant, elle lit très bien à haute voix, a une orthographe très correcte et est très imaginative dans ses productions d'écrits, elle "écrit" d'ailleurs. Elle est beaucoup moins logique que son frère. Elle n'est qu'en 5e . Enfin le dernier 4 ans passés écrit en phonétique "GFE (d)U VLO" mais ne lit rien. Je n'ai rien devancé pour aucun des trois car j'avais, peut-être à tort, confiance en eux et en l'école. (Ils étaient aussi dans ma maternelle donc je connaissais les collègues mais ils ont eu des chevronnés comme des débutants). Je reconnais qu'en fait je me contrefiche de la méthode avec laquelle ils ont appris à lire parce qu'à la maison nous étions très exigeants: savoir lire= lecture fluide, avec compréhension ton et liaisons, pas de d'écriture SMS et ils ont vite compris que lorsqu’ils avaient 16, il manquait 4 points et on voulait qu'ils sachent pourquoi (enfin tant qu'il avaient des notes ).

En tant que PE de CP, j'utilise une méthode syllabique parce que pour moi c'est logique et imparable et qu'elle me va. Je suis cependant toujours étonnée de la recherche de LA méthode 100 % réussite, pour moi elle n'existe pas et c'est aussi pourquoi je suis une professionnelle et pas juste une exécutante en suivant le guide du maître. Je sais m'adapter, je sais créer des textes, des histoires qui parlent aux élèves tout en respectant l'apprentissage syllabique. Tous mes élèves savent déchiffrer en fin de CP MAIS il y en a toujours qui ne comprennent pas vraiment ce qu'ils lisent. Ben oui, ils ont très peu de vocabulaire: chaque expression, mot un peu recherchés est une embûche à leur compréhension. Ile ne reprennent rien à la maison et donc l'écart se creuse petit à petit. Alors je suis un peu plus humble que ceux qui disent qu'avec la méthode syllabique tout le monde lit, cela dépend aussi de ce que l'on met derrière "savoir lire".
Mais je ne ferai pas du global pour autant...

roxanne a écrit:Et bien quelle pression pour les parents d'enfants qui vont rentrer en CP ! (suivez mon regard!). Ceci dit, je ne savais pas du tout lire avant mon CP, à Noël, c'était réglé.

Mon fils est entré en CP en septembre dernier sans savoir lire. Il savait associer deux lettres pour faire une syllabe (l+a = la). Sa maîtresse a utilisé la méthode Kimamila qui n'est sans doute pas la meilleure méthode. Mais c'est une maîtresse qui a une sacré expérience derrière elle et, à titre perso, j'ai tendance à faire confiance aux instits de mes enfants, eux étant les spécialistes et pas moi (enseigner en collège n'est pas la même chose qu'enseigner en maternelle ou en CP).
Nous sommes au mois de juin et il lit bien, de manière plutôt fluide. Il prend désormais des petits livres et des BD (les schtroumpfs) pour lire seul.
Bref, l'année s'est passée sans heurt, en douceur et en confiance de part et d'autre.

On peut donc aussi faire confiance a priori au maître ou à la maîtresse.

maikreeeesse a écrit:Je comprends aussi que Feuchtwanger se questionne, enfin c'est une démarche normale non ? sans pour autant dire qu'elle impose ses idées de parent sur les professionnels que nous sommes. Je vais témoigner en tant que parent et non PE de CP. Mon aîné savait lire à 4 ans: parce qu'hyper logique B et A donne BA ne posait aucun problème pour lui sauf que sauf... que je ne disais pas pour autant qu'il lisait puisqu'il n'a commencé à prendre un livre qu'en CP (pour lire les Harry Potter). Avant rien. La deuxième pourtant de janvier n'a appris qu'en CP, avec Ribambelle. Pas de souci particulier cependant, elle lit très bien à haute voix, a une orthographe très correcte et est très imaginative dans ses productions d'écrits, elle "écrit" d'ailleurs. Elle est beaucoup moins logique que son frère. Elle n'est qu'en 5e . Enfin le dernier 4 ans passés écrit en phonétique "GFE (d)U VLO" mais ne lit rien. Je n'ai rien devancé pour aucun des trois car j'avais, peut-être à tort,  confiance en eux et en l'école. (Ils étaient aussi dans ma maternelle donc je connaissais les collègues mais ils ont eu des chevronnés comme des débutants). Je reconnais qu'en fait je me contrefiche de la méthode avec laquelle ils ont appris à lire parce qu'à la maison nous étions très exigeants: savoir lire= lecture fluide, avec compréhension ton et liaisons, pas de d'écriture SMS et ils ont vite compris que lorsqu’ils avaient 16, il manquait 4 points et on voulait qu'ils sachent pourquoi (enfin tant qu'il avaient des notes   ).

En tant que PE de CP, j'utilise une méthode syllabique parce que pour moi c'est logique et imparable et qu'elle me va. Je suis cependant toujours étonnée de la recherche de LA méthode 100 % réussite, pour moi elle n'existe pas et c'est aussi pourquoi je suis une professionnelle et pas juste une exécutante en suivant le guide du maître. Je sais m'adapter, je sais créer des textes, des histoires qui parlent aux élèves tout en respectant l'apprentissage syllabique.  Tous mes élèves savent déchiffrer en fin de CP MAIS il y en a toujours qui ne comprennent pas vraiment ce qu'ils lisent. Ben oui, ils ont très peu de vocabulaire: chaque expression, mot un peu recherchés est une embûche à leur compréhension. Ile ne reprennent rien à la maison et donc l'écart se creuse petit à petit. Alors je suis un peu plus humble que ceux qui disent qu'avec la méthode syllabique tout le monde lit, cela dépend aussi de ce que l'on met derrière "savoir lire".
Mais je ne ferai pas du global pour autant...

Merci pour votre intervention. Je vous rejoins sur tous les points. Pourrait-on faire un bilan de l'année de sixième en français ?

zoupinette a écrit: Pourrait-on faire un bilan de l'année de sixième en français ?

Pourquoi pas?

Malaga a écrit:
Mon fils est entré en CP en septembre dernier sans savoir lire. Il savait associer deux lettres pour faire une syllabe (l+a = la). Sa maîtresse a utilisé la méthode Kimamila qui n'est sans doute pas la meilleure méthode. Mais c'est une maîtresse qui a une sacré expérience derrière elle et, à titre perso, j'ai tendance à faire confiance aux instits de mes enfants, eux étant les spécialistes et pas moi (enseigner en collège n'est pas la même chose qu'enseigner en maternelle ou en CP).
Nous sommes au mois de juin et il lit bien, de manière plutôt fluide. Il prend désormais des petits livres et des BD (les schtroumpfs) pour lire seul.
Bref, l'année s'est passée sans heurt, en douceur et en confiance de part et d'autre.

On peut donc aussi faire confiance a priori au maître ou à la maîtresse.

C'est un euphémisme. Kimamila est une méthode pourrie, ayant bien sa place dans ce fil.
Que veut dire avoir de l'expérience quand on utilise une méthode pourrie ? Comme toutes les méthodes dites "mixtes" (une méthode mixte est une méthode fondée sur une conception globale de la lecture), elle occasionne 1/3 à 2/3 d'échecs. Ça doit être ça "l'expérience" : 1/3 d'échec plutôt que 2/3. Quand j'ai pris le CP, ça a été 0/3 d'échec pour moi, 1/3 pour ma collègue (7 élèves sur 21 qui pouvaient redoubler le CP), qui avait de "l'expérience"- (évaluation indépendante par le RASED).
Tant mieux pour toi si ton fils est dans la bonne fraction. C'est comme si tu disais que tu connais quelqu'un ayant fumé un paquet de cigarettes par jour pendant 40 ans sans développer un cancer, et que tu en tires la conclusion que fumer n'est pas nuisible à la santé.
Quant à faire confiance, est-ce que tu fais confiance à tous les docteurs ?

A quel moment peut-on dire qu'un enfant lit ?

Bouboule a écrit:A quel moment peut-on dire qu'un enfant lit ?

Pour moi , un élève de CP sait lire quand il prend un album du Père castor (qu'il ne connait pas), est capable de l'oraliser de manière fluide et de le comprendre. (J'aime bien "la vache orange" ou "le cheval bleu" pour ce "test".)

Volubilys a écrit:

Bouboule a écrit:A quel moment peut-on dire qu'un enfant lit ?

Pour moi , un élève de CP sait lire quand il prend un album du Père castor (qu'il ne connait pas), est capable de l'oraliser de manière fluide et de le comprendre. (J'aime bien "la vache orange" ou "le cheval bleu" pour ce "test".)

Merci pour cette réponse.
Il me manquerait l'expérience pour juger du fluide/non fluide car j'imagine qu'on peut être plus ou moins exigeant.
Il faut le lire à voix haute d'une traite sans accrocher "trop" (à juger) sur les mots mais qu'en est-il des liaisons et du ton ?
Désolé pour ces questions naïves, j'essaie de comprendre les discussions entre parents (voire instits), j'ai parfois l'impression que "l'enfant sait lire" recouvre des exigences bien différentes. Par exemple en repensant à une des vidéos sur Céline Alvarez, j'ai eu l'impression que les enfants étaient entre récitation et lecture, ça m'est venu après coup quand j'ai vu une petite fille "me lire" une histoire alors que c'était plutôt du par coeur (certes bien fait).

Fluide, c'est quand il enchaîne les mots s'en accrocher, sans s'arrêter car il n'arrive pas à lire un mot, pas forcément en mettant le ton (ce qui est difficile et nécessite une préparation et un entrainement) et ce n'est pas bien grave s'il ne fait pas toutes les liaisons (on est au CP, hein...)... bref il déchiffre et comprends un album du Père Castor.

Volubilys a écrit:Fluide, c'est quand il enchaîne les mots s'en accrocher, sans s'arrêter car il n'arrive pas à lire un mot, pas forcément en mettant le ton (ce qui est difficile et nécessite une préparation et un entrainement) et ce n'est pas bien grave s'il  ne fait pas toutes les liaisons (on est au CP, hein...)... bref il déchiffre et comprends un album du Père Castor.

Et donc ça logiquement, ça devrait être le lot de la grande majorité à Noël du CP ? J'ai ce repère comme beaucoup, pour moi ("il lisait à Noël"), mais je vois bien que ce n'est plus le cas de la majorité dans certains endroits.

Non, pas à Noël, au mois de mai !!!

Sapotille a écrit:
Non, pas à Noël, au mois de mai !!!

Ok, désolé.

Non à Noël, ils déchiffrent presque tous, les derniers (s'il y a) peuvent avoir un déclic entre janvier et février et en mai, ils devraient tous lire.
J'ai un échec cette année . Bon, il va seulement avoir ses lunettes lundi et a décrété dès l'entrée au CP que l'école ça le "saoulait" et qu'il ne ferait jamais ses devoirs (lecture maison) mais il déchiffre tout juste et encore je pense que je le surévalue tellement j'essaie de l'encourager. En plus même son écriture régresse, elle devient illisible , on dirait qu'il dessine alors que ce n'était pas le cas au début d'année (il écrivait gros certes mais les lettres étaient bien formées et dans le bon sens ! )

Je trouve que nous en avons de plus en plus depuis quelques années, des élèves de cet acabit, qui n'ont pas de handicap ni de dys à proprement parler, et qui ont néanmoins de grosses difficultés et souvent , pourrissent bien la classe aussi. Et pour lesquels nous n'avons pas tellement de remèdes.
A votre avis, d'où cela vient-il ?

Qu'avons-nous fait de travers pour qu'un petit bonhomme de six ans arrive en CP en disant d'emblée que "ça le saoule" et qu'il ne ferait pas ses devoirs.
(ce nous est très largement collectif, Maikreeeesse, tu t'en doutes).

Une bonne part des élèves médiocres de ma classe n'ont pas non plus de dys ni problème particulier, juste : ils s'en f*utent. Ils viennent pour papoter, voir leurs copains, et je vois rarement une petite lumière s'allumer dans leurs yeux (même d'ailleurs quand il est question d'un "projet" censé ramener vers nous les brebis égarées).

Je n'ai pas réussi à convaincre ma future collègue de CP. Elle prendra Taoki, et il me semble qu'il s'agit d'une presque syllabique, ou d'une des moins mauvaises des pourries, ou est-ce que je me trompe ?

Le "Ça me saoule", je pense que ça vient d'une société qui dénigre en permanence son école, où les familles dénigrent l'école, où même les dessins animés dénigrent l'école...

L'éducation, grande cause nationale ...



hé ben on n'est pas sorti des ronces.

En remplacement hier dans un CP. Dès le début de la matinée, il faut répéter trois, quatre fois "sors ton cahier" etc. alors qu'on arrive au mois de juin et que le déroulement du début de matinée est toujours le même. On fait la météo, on copie les devoirs, on fait la dictée. Le fichier de maths, rien de compliqué, des révisions, les élèves ont mis 20 à 30 minutes pour écrire les deux premiers mots. Et quand il s'agit de faire des soustractions simples, du genre 12-9, et que l'un dit que c'est difficile mais a le droit de dessiner mais ne sort pas son ardoise... Le levier, pour que les élèves se mettent à travailler, clairement nous ne l'avons pas. Bref, après une heure sur une page du fichier, entrecoupée par une récréation hein! la plupart n'avaient toujours pas fini leur page. Le rendement dans cette classe est désespérant. Et ce sera pire l'an prochain, puisque l'école repasse à 4 jours, les matinées étant plus profitables que les après- midis...C'est vous dire..Et qu'il y aura donc une séance de lecture et de maths en moins, celle du mercredi).
Je plains les quelques bons élèves qui doivent se faire ch... grave, sages en plus. L'hétérogénéité c'est le bien, dixit l'EN. Eh bien quand elle est trop grande, les bons s'ennuient et les mauvais se perdent.
Des élèves en difficulté, ça existe et ça a toujours existé (je me souviens d'un dyslexique "avéré", la mère qui l'était aussi est venue en fin d'année me remercier d'avoir "sauvé" son loulou à grand renfort de combinatoire en aide personnalisée et de soutien en lecture (lors de la dernière séance d'aide perso, il vient me voir, je lui dis qu'il n'a plus besoin de moi, et il prend quand même son manuel pour lire tellement il était content d'avoir progressé; des souvenirs que je chéris) mais qui en "voulait" et n'a jamais baissé les bras. Je l'aurais croqué cet élève.
Mais des élèves qui ont une attitude fuyante devant l'effort, ça oui, il y en a de plus en plus.
Je ne crois pas que nous ayons fait quelque chose de travers.

Volubylis, on ne dénigre pas seulement l'école et les enseignants. Je trouve qu'il y a de plus en plus de publicités qui dénigrent les parents.