Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

roxanne a écrit:Oui, enfin ce n'est pas parce qu'on achète la méthode (et le marché est un bon filon, il faut voir le nombre de ces méthodes syllabiques dans les libraires), qu'on la fera jusqu'au bout, c'est comme les cahiers de vacances. J'en ai une aussi, mais comme j'ai le modèle récalcitrant à la maison, on n'avance pas terrible. Et puis, vous avez tous l'air de dire qu'on peut apprendre à lire en 15 jours à un enfant, mais c'est bien qu'il a les bases pour y arriver, non? Et puis, je ne sais pas si je saurais faire et si finalement, je ne ferais pas plus de mal que de bien.

Je suis d'accord avec toi ; je ne suis pas du tout convaincu que je serais capable, comme ça, d'apprendre à un enfant à lire.

Daphné a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Bonjour,

Avez-vous des liens vers des études sérieuses démontrant la moindre efficacité de la globale et, surtout, de la semi-globale ? Je tâche quand j'en ai l'occasion de convaincre mon entourage, où l'opinion régnante est plutôt qu'il s'agit d'un faux débat.

Il n'y a qu'à voir le niveau de lecture et d'écriture des élèves qui entrent en 6ème pour avoir une vague idée très précise de son inefficacité voire de sa nocivité ...
Pas besoin d'études biaisées par de pseudo-experts !

Hélas ! non. 1. Nos diagnostics ne sont pas toujours reconnus : on nous soupçonne d'en demander trop et de nous référer à un passé qui n'a jamais existé. 2. Il est aisé de répartir que ce mauvais niveau n'a pas nécessairement pour cause l'emploi de mauvaises méthodes.

Vous ne connaissez pas la boutade ?
« Aucune méthode n'a jamais empêché un enfant d'apprendre à lire !  »

Je suis au regret de vous apprendre que nous globalisons tous, lecteurs performants que nous sommes.

Delia a écrit:Vous ne connaissez pas la boutade ?
« Aucune méthode n'a jamais empêché un enfant d'apprendre à lire !  »

C'est pas bien malin, ça.

Ce n'est peut-être pas bien malin, mais c'est un grand classique.

Delia a écrit:
Je suis au regret de vous apprendre que nous globalisons tous, lecteurs performants que nous sommes.

Et alors ?

Delia a écrit:Ce n'est peut-être pas bien malin, mais c'est un grand classique.

Et ?

Par contre une chose m'étonne Véronique. Je me rappelle qu'à un moment tu avais changé tes fils d'école suite à un déménagement (si mes souvenirs sont bons) et devant les méthodes désastreuses il me semblait que tu les avais remis dans un très bon privé, avec de bonnes méthodes (mais je confonds peut-être ou me rappelle mal).

Pour ma part je trouve que j'ai mal géré pour mon grand car je connaissais mal les dessous des écoles puis des collèges, le second n'a jamais eu aucun souci (et si le nouvel APB n'est pas trop horrible je pense qu'en visant des prépas il pourra avoir ce qu'il voudra et aura eu globalement un meilleur enseignement que son frère). Si j'avais eu un numéro 3, je l'aurais mis en CP dans l'école publique en face de chez moi où je sais que les deux maîtresses actuelles sont excellentes, grâce à ma profession j'ai un regard très lucide sur le niveau des différentes écoles de ma ville (moins des villes avoisinantes). Il n'y a vraiment plus rien de correct vers chez toi? Quand j'ai pété un plomb en CE1, j'ai pensé à la déscolarisation mais je trouve cela extrêmement violent pour l'enfant, avec quelque chose de malsain aussi. Et rétrospectivement je pense que j'aurais dû aller voir la directrice calmement avant l'entrée en CE1 en lui expliquant que j'avais été prof de français et avais passé l'année à apprendre à lire à mon fils, il aurait été dans l'autre classe car c'était une femme intelligente.

Roxanne, a priori il est sain de vouloir laisser faire les professionnels (c'est ce que j'avais voulu faire au départ) mais malheureusement dans certains cas les méthodes sont tout simplement délétères et sans être spécialiste avec une bonne méthode (et des jeux bien choisis aussi, tout en douceur) on peut rattraper beaucoup de choses et éviter que son enfant ne grossisse les rangs de l'épidémie de faux dys...

Delia a écrit:Je suis au regret de vous apprendre que nous globalisons tous, lecteurs performants que nous sommes.

Précisément. Les élèves en CP ne sont pas (en général) des lecteurs performants.

DesolationRow a écrit:

Delia a écrit:Vous ne connaissez pas la boutade ?
« Aucune méthode n'a jamais empêché un enfant d'apprendre à lire !  »

C'est pas bien malin, ça.

« Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. »

Le post de Delia m'a rendu plus fort, mais ce fut douloureux.

La méthode globale n'a jamais tué aucun élève, donc elle les rend plus forts (mais pas en lecture).

CQFD.

Daphné a écrit:

ycombe a écrit:

V.Marchais a écrit:Je parlais de ça avec une amie hier.
Les méthodes mixtes sont la règle dans l'EN. Il faudrait que je retrouve le rapport de Dauvieau sur le sujet, mais de mémoire, il me semble qu'on doit être à 80% sur le territoire national, plus de 90% en REP.
On nous dira que les élèves ne s'en sortent pas si mal. Les chiffres officiels des élèves en difficulté de lecture tournent autour de 14% (pareil, il faudrait que je retrouve la source récente), très loin des 40% établis sur des critères précis et fouillés par le HCE en 2007 (chiffre bien plus conforme à la réalité, et surtout rapport décrivant cette réalité de façon bien plus subtile).
Mais que cache cette "réussite" apparente (outre sa très grande relativité) ?
Chaque année, rien que la méthode Boscher se vend à 50 000 exemplaires. Chaque année, il y a environ 100 000 élèves en CP. À quoi servent donc tous ces Boscher qui ne sont, sauf très rares situations (rappel : 80 à 90% de méthode semi-globales), acquis non pas par des maîtres pour la classe mais par des particuliers pour leurs enfants ? Combien d'enfants de CP sont en fait repris par leurs parents ? Cela seul ne suffit-il pas à expliquer la réussite relative des méthodes mixtes, qui serait en fait une réussite de la méthode alphabétique employée à la maison ?
Cela mériterait une étude sérieuse.

Non, il y a environ 800 000 naissances par an France, 100 000 élèves en CP ce n'est simplement pas possible. En 2016-2017, il y avait 6 800 000 élèves au primaire:
http://cache.media.education.gouv.fr/file/2017/96/3/depp-enc-2017_801963.pdf

Donc 800 000 élèves par an en CP, chaque année une classe d'âge y accède.
Versus 50 000 méthodes Boscher / ceci dit une famille n'achète probablement la méthode qu'une fois et elle sert à la fratrie, voire se passe en famille.

Mon aîné a appris à lire sur le livre qui avait servi à sa grand-mère puis 5 ans plus tard à son grand-oncle.

DesolationRow a écrit:

roxanne a écrit:Oui, enfin ce n'est pas parce qu'on achète la méthode (et le marché est un bon filon, il faut voir le nombre de ces méthodes syllabiques dans les libraires), qu'on la fera jusqu'au bout, c'est comme les cahiers de vacances. J'en ai une aussi, mais comme j'ai le modèle récalcitrant à la maison, on n'avance pas terrible. Et puis, vous avez tous l'air de dire qu'on peut apprendre à lire en 15 jours à un enfant, mais c'est bien qu'il a les bases pour y arriver, non? Et puis, je ne sais pas si je saurais faire et si finalement, je ne ferais pas plus de mal que de bien.

Je suis d'accord avec toi ; je ne suis pas du tout convaincu que je serais capable, comme ça, d'apprendre à un enfant à lire.

Si l'enfant est prêt et volontaire, demandeur, ça va tout seul ...
S'il est plus récalcitrant, c'est en effet beaucoup plus compliqué ....

JPhMM a écrit:

Delia a écrit:Je suis au regret de vous apprendre que nous globalisons tous, lecteurs performants que nous sommes.

Précisément. Les élèves en CP ne sont pas (en général) des lecteurs performants.

Exactement. Les expériences qui ont été menées sur l'importance de la voie d 'adressage sont intéressantes mais on n'en a pas tiré les bonnes conclusions. Je suis persuadée qu'on monte une bonne voie d'adressage parce qu'on a d'abord un bon assemblage. Justement, mes fils parviennent à lire parfaitement les fameuses phrases du type les poules du couvent couvent, alors qu'un enfant qui n'a pas eu un assemblage efficient au départ aura toujours beaucoup de difficultés à lire ce type de phrases. Et l'expérience montrant qu'on peut lire un texte avec des mots dont les lettres sont dans le désordre (sauf la première et la dernière) est très intéressante...Sauf que je ne pense pas qu'on puisse faire cela sur plus d'une page (lire La Chartreuse de Parme de cette façon, on doit finir avec un beau mal de tête).
J'aime beaucoup les jeux type Tam Tam qui stimulent l'adressage mais je ne les utilise que quand les sons ou règles correspondant au jeu ont été acquises (je ne travaille pas avec le Tam Tam de la lettre G si la règle du g en contexte n'a pas été vue). Or beaucoup d'enfants lisent les les graphies contextuelles uniquement par adressage, sans connaître les règles ; ceux qui compensent le mieux s'en sortent à la limite en lecture, mais jamais à l'écrit.

JPhMM a écrit:

Delia a écrit:Je suis au regret de vous apprendre que nous globalisons tous, lecteurs performants que nous sommes.

Précisément. Les élèves en CP ne sont pas (en général) des lecteurs performants.

On pourrait dire qu'utiliser la méthode globale c'est mettre la charrue avant les boeufs.

DesolationRow a écrit:

roxanne a écrit:Oui, enfin ce n'est pas parce qu'on achète la méthode (et le marché est un bon filon, il faut voir le nombre de ces méthodes syllabiques dans les libraires), qu'on la fera jusqu'au bout, c'est comme les cahiers de vacances. J'en ai une aussi, mais comme j'ai le modèle récalcitrant à la maison, on n'avance pas terrible. Et puis, vous avez tous l'air de dire qu'on peut apprendre à lire en 15 jours à un enfant, mais c'est bien qu'il a les bases pour y arriver, non? Et puis, je ne sais pas si je saurais faire et si finalement, je ne ferais pas plus de mal que de bien.

Je suis d'accord avec toi ; je ne suis pas du tout convaincu que je serais capable, comme ça, d'apprendre à un enfant à lire.

J'ai feuilleté la méthode Boscher, et effectivement je ne trouve pas évident de s'en servir (sans compter que la présentation est très tassée). Il me faudrait quelques clés et de très probables gros tâtonnements pour être efficace (si jamais).

HS.

Bouboule a écrit:

DesolationRow a écrit:

roxanne a écrit:Oui, enfin ce n'est pas parce qu'on achète la méthode (et le marché est un bon filon, il faut voir le nombre de ces méthodes syllabiques dans les libraires), qu'on la fera jusqu'au bout, c'est comme les cahiers de vacances. J'en ai une aussi, mais comme j'ai le modèle récalcitrant à la maison, on n'avance pas terrible. Et puis, vous avez tous l'air de dire qu'on peut apprendre à lire en 15 jours à un enfant, mais c'est bien qu'il a les bases pour y arriver, non? Et puis, je ne sais pas si je saurais faire et si finalement, je ne ferais pas plus de mal que de bien.

Je suis d'accord avec toi ; je ne suis pas du tout convaincu que je serais capable, comme ça, d'apprendre à un enfant à lire.

J'ai feuilleté la méthode Boscher, et effectivement je ne trouve pas évident de s'en servir (sans compter que la présentation est très tassée). Il me faudrait quelques clés et de très probables gros tâtonnements pour être efficace (si jamais).

La méthode Boscher est bien si on n'a rien d'autre sous la main ; elle a le mérite d'offrir une progression raisonnée et de bien délimiter les syllabes.

Je ne veux pas avoir l'air d'insister mais je trouve que Garnier-Lasek (l'imprégnation syllabique) est une bonne méthode même pour un parent : il y a une progression en tableaux de syllabes, une progression en lecture de mots (avec des couleurs pour détacher correctement les syllabes) et une progression en lecture de textes (textes en syllabes simples, puis en digraphes, puis avec un son complexe, puis un autre, puis les lettres g et c, le ille...). Je pense qu'intuitivement, en faisant à côté de la copie puis dictée de syllabes, mots puis phrases des textes on a tous les outils pour une progression cohérente (et grâce aux textes il y a plus de sens que dans Boscher ce qui est une bonne chose en effet!)

En cherchant le livre de Dehaene, je suis tombé sur deux documents intéressants, donc un provenant de l'inspection de grenoble. Il y a donc de l'espoir pour le futur. Mais c'est probablement comme pour les théories scientifiques, elles finissent par s'imposer non seulement parce qu'elles sont jugées justes par les chercheurs en place mais aussi parce que leur opposants finissent par prendre leur retraite.

http://www.ac-grenoble.fr/ien.g4/IMG/pdf/Principes_apprentissage_lecture.pdf
http://ekladata.com/9GBU5BUbCTiMMoHherCPOEAV0Ns/FICHE-DE-LECTURE.pdf

Sinon, j'avais lu que dans certains pays (il me semble de l'est), il est considéré comme normal d'apprendre à lire à son enfant avant l'entrée à l'école. Et si l'on y pense, la France s'est alphabétisée avant l'école obligatoire (fin du XVIIIème si je me souviens de ce que dit Todd), l'instruction par la famille cela ne doit pas être si difficile.

Ici j'ai trouvé Sami et Julie très bien, c'est vraiment facile d'accès même pour quelqu'un qui n'est pas PE. Et il y a de petits livres Sami et Julie en plus du manuel. Mon fils peut lire seul ceux de début et milieu de CP, c'est vraiment gratifiant pour lui de voir ses progrès.

Aliceinwonderland a écrit:Par contre une chose m'étonne Véronique. Je me rappelle qu'à un moment tu avais changé tes fils d'école suite à un déménagement (si mes souvenirs sont bons) et devant les méthodes désastreuses il me semblait que tu les avais remis dans un très bon privé, avec de bonnes méthodes (mais je confonds peut-être ou me rappelle mal).

Non, c'est à peu près ça. J'ai mis mes enfants dans le privé suite à des problèmes de harcèlement dans notre école de secteur, que j'avais relatés ici-même. C'était alors une bonne école, même si ça reste du privé sous contrat avec les programmes et les conn*ries du public. Après, je n'ai pas l'impression qu'il y ait forcément une plus-value pédagogique dans le privé sous contrat (ça peut même être le contraire), ça dépend des professeurs, comme dans le public, en fait.
Mais depuis quelques années, il y a eu un changement d'équipe en CP, de méthode (la vieille bique qu'a eue mon aîné, à qui je rends grâce de son merveilleux travail, n'aurait sûrement jamais cautionné cela), et voilà le résultat.
A., qui avait eu le plus de souci à l'époque, est toujours au collège là-bas, et franchement, ça va, il lit des livres de bonne tenue, fait beaucoup de grammaire, du latin, avec un vrai travail sur la langue. Je ne peux pas me plaindre, je ne suis pas du tout sûre de faire mieux que les collègues. Je suis plus dubitative quant aux maths, mais comme A. caracole dans cette matière très loin au-dessus du niveau de sa classe, ça ne me tourmente pas plus que ça. Il s'acquitte du travail en classe puis fait des choses qui l'intéressent. Il apprend tout seul.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Bonjour,

Avez-vous des liens vers des études sérieuses démontrant la moindre efficacité de la globale et, surtout, de la semi-globale ? Je tâche quand j'en ai l'occasion de convaincre mon entourage, où l'opinion régnante est plutôt qu'il s'agit d'un faux débat.

Le livre de S. Dehaene, Les Neurones de la lecture.
Côté sociologie, le rapport de Jérôme Dauvieau sur les méthodes de lecture et leur efficacité. On peut le trouver sur le net. Il y avait eu une discussion sur Néo à sa sortie, qui doit permettre de le retrouver. Je vais essayer de remettre la main dessus.
édit : discussion retrouvée (avec des liens vers l'étude) : https://www.neoprofs.org/t75231-une-etude-du-cnrs-confirme-la-primaute-des-methodes-syllabiques-sur-les-methodes-mixtes
Les études de JP Terrail et du GRDS. Tu peux lire le dernier ouvrage de Terrail, Pour une école de l'exigence, ou son ouvrage sur la lecture.

V.Marchais a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Par contre une chose m'étonne Véronique. Je me rappelle qu'à un moment tu avais changé tes fils d'école suite à un déménagement (si mes souvenirs sont bons) et devant les méthodes désastreuses il me semblait que tu les avais remis dans un très bon privé, avec de bonnes méthodes (mais je confonds peut-être ou me rappelle mal).

Non, c'est à peu près ça. J'ai mis mes enfants dans le privé suite à des problèmes de harcèlement dans notre école de secteur, que j'avais relatés ici-même. C'était alors une bonne école, même si ça reste du privé sous contrat avec les programmes et les conn*ries du public. Après, je n'ai pas l'impression qu'il y ait forcément une plus-value pédagogique dans le privé sous contrat (ça peut même être le contraire), ça dépend des professeurs, comme dans le public, en fait.
Mais depuis quelques années, il y a eu un changement d'équipe en CP, de méthode (la vieille bique qu'a eue mon aîné, à qui je rends grâce de son merveilleux travail, n'aurait sûrement jamais cautionné cela), et voilà le résultat.
A., qui avait eu le plus de souci à l'époque, est toujours au collège là-bas, et franchement, ça va, il lit des livres de bonne tenue, fait beaucoup de grammaire, du latin, avec un vrai travail sur la langue. Je ne peux pas me plaindre, je ne suis pas du tout sûre de faire mieux que les collègues. Je suis plus dubitative quant aux maths, mais comme A. caracole dans cette matière très loin au-dessus du niveau de sa classe, ça ne me tourmente pas plus que ça. Il s'acquitte du travail en classe puis fait des choses qui l'intéressent. Il apprend tout seul.

Je comprends mieux. Cela dit même si je suis contente de l'établissement privé de mon numéro 2, je leur en veux d'avoir viré le latin. Il reste de bons profs aussi qui font la différence et une certaine exigence, des redoublements mais effectivement on constate les mêmes dérives à terme. Mail en cours d'envoi! (tout est scanné)

Attention, je n'ai pas affirmé qu'il y aurait telle ou telle proportion d'enfants qui apprennent à lire avec papa et maman. J'ai posé une question. Justement, j'aimerais bien savoir. Parce que je suis convaincue que cette proportions d'enfants, quelle qu'elle soit, fausse la lecture de l'efficacité des méthodes mixtes utilisées quasiment partout.

Aliceinwonderland a écrit:

JPhMM a écrit:

Delia a écrit:Je suis au regret de vous apprendre que nous globalisons tous, lecteurs performants que nous sommes.

Précisément. Les élèves en CP ne sont pas (en général) des lecteurs performants.

Exactement. Les expériences qui ont été menées sur l'importance de la voie d 'adressage sont intéressantes mais on n'en a pas tiré les bonnes conclusions. Je suis persuadée qu'on monte une bonne voie d'adressage parce qu'on a d'abord un bon assemblage. Justement, mes fils parviennent à lire parfaitement les fameuses phrases du type les poules du couvent couvent, alors qu'un enfant qui n'a pas eu un assemblage efficient au départ aura toujours beaucoup de difficultés à lire ce type de phrases. Et l'expérience montrant qu'on peut lire un texte avec des mots dont les lettres sont dans le désordre (sauf la première et la dernière) est très intéressante...Sauf que je ne pense pas qu'on puisse faire cela sur plus d'une page (lire La Chartreuse de Parme de cette façon, on doit finir avec un beau mal de tête).

Nous avions longuement discuté ce type de questions et les boutades afférentes et le concept de « globalisation » sur ce forum, nous étions parvenus, sauf erreur, à des conclusions tout à fait fermes et à peu près unanimes. Pour l'expérience des lettres mélangées, il n'a pas été très difficile de créer, en respectant les consignes, des textes de deux ou trois lignes dont certaines parties au moins résistaient à des lecteurs experts auxquels on donnait pourtant plusieurs minutes, voire plusieurs dizaines de minutes, pour le déchiffrement. Je suppose qu'ils sont toujours quelque part sur le forum