Annualiser le temps de travail des profs ? Chiche !

l'instit humeur a écrit:Il y a quelques jours je suis retombé par hasard sur un rapport que j’avais parcouru rapidement lors de sa publication en décembre 2016. Il s’agit d’un rapport sénatorial sur les heures supplémentaires dans le second degré (forcément, ça n’existe pas en primaire) dont la lecture laisse peu planer le doute : l’idée est d’établir que les heures supp’ coutent une fortune dont on pourrait facilement faire l’économie si les obligations de service des profs étaient revues – en gros, à quoi bon payer les profs pour des heures de travail qu’il suffit de leur imposer ?

Derrière la question des heures supplémentaires, c’est donc celle de l’annualisation du temps de travail des profs qui est visée. Le rapport propose très clairement d’ « assouplir le cadre de gestion des enseignants en prévoyant une annualisation de leur temps de travail », car « la définition du temps d’enseignement sur une base hebdomadaire est à l’origine d’importantes rigidités. Le temps d’enseignement statutaire des enseignants français est en outre inférieur en moyenne à celui des autres pays de l’OCDE ».

>>>... la suite est par là <<<

sauf que ça risque de faire plein d'heures sup à payer !

Olympias a écrit: sauf que ça risque de faire plein d'heures sup à payer !

Ou alors on s'arrête quand on a atteint le quota ?

Bon, j'étais en train chercher un renseignement sur Internet pour mon travail lorsque je suis allé faire un petit tour sur Néo et suis tombé sur ce post.

Petite réflexion me venant avant de retourner au travail : nous sommes dimanche après-midi.
Le travail le dimanche est mieux payé normalement ?
Lorsque nous travaillons le soir, nous devrions être mieux payés aussi ?

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit: sauf que ça risque de faire plein d'heures sup à payer !

Ou alors on s'arrête quand on a atteint le quota ?

Will.T a écrit:

l'instit humeur a écrit:Il y a quelques jours je suis retombé par hasard sur un rapport que j’avais parcouru rapidement lors de sa publication en décembre 2016. Il s’agit d’un rapport sénatorial sur les heures supplémentaires dans le second degré (forcément, ça n’existe pas en primaire) dont la lecture laisse peu planer le doute : l’idée est d’établir que les heures supp’ coutent une fortune dont on pourrait facilement faire l’économie si les obligations de service des profs étaient revues – en gros, à quoi bon payer les profs pour des heures de travail qu’il suffit de leur imposer ?

Derrière la question des heures supplémentaires, c’est donc celle de l’annualisation du temps de travail des profs qui est visée. Le rapport propose très clairement d’ « assouplir le cadre de gestion des enseignants en prévoyant une annualisation de leur temps de travail », car « la définition du temps d’enseignement sur une base hebdomadaire est à l’origine d’importantes rigidités. Le temps d’enseignement statutaire des enseignants français est en outre inférieur en moyenne à celui des autres pays de l’OCDE ».

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WillT, si nos gouvernements successifs avaient pu "annualiser le temps de travail " des profs et supprimer les heures sup, ils l'auraient fait depuis longtemps!Et réduire les congés scolaires rémunérés aussi!
Déja qu'il ya une "crise des vocations " dans l'EN et peu de candidats alors tu imagines si ils touchent aux heures sup et aux vacances ?Oui ils le veulent mais ne le peuvent pas donc pour le moment ils s'en prennent au Bac en ayant pour projet de supprimer par exemple l'épreuve d'anglais qui sera remplacée par un contrôle continu et autres modifications visant à faire baisser les dépenses.

Diplomate a écrit:
WillT, si nos gouvernements  successifs avaient pu "annualiser le temps de travail " des profs et supprimer les heures sup, ils l'auraient fait depuis longtemps!

Mais ils le font petit à petit, avec la bénédiction de certains collègues qui s'engouffre dans le piège...

ça a commencé avec les TPE puis certains enseignements d'explorations,, puis l'organisation de l'AP dans certains établissements...

Une chose est sûre pour moi : la prochaine réforme du lycée prévoira un pas de plus vers l'annualisation.

Si la majorité des profs l'accepte et bien l'annualisation sera appliquée mais plus personne ne voudra être prof en France .
Ou alors seulement comme contractuel avec une salaire doublé et toujours avec la liberté de partir dés qu'une meilleure opportunité professionnelle se présentera.

Prenez le modèle des enseignants en apprentissage, c'est de l'annualisation.
Lorsque nous avons des apprentis-alternants qui manquent des cours, par exemple pour un jour férié, il faut rattraper les heures.
Le rapport, dont j'ai parcouru quelques pages, évoque les heures perdues durant les examens, par exemple. Les heures perdues parce qu'il y a une sortie scolaire avec un autre enseignant, à rattraper ! Les heures de formation, idem...

Et si vous annoncez cela, au Café du commerce les :censure:  vont applaudir et reprendre un petit blanc de joie !

Ne pas oublier aussi le nombre d'heures "libérées" quand les élèves sont en stage, je suis sûre qu'ils y pensent au ministère.

C'est ce que nous connaissons à l'université. Il y a quelques avantages (le fait de pouvoir demander volontairement des semestres déséquilibrés, afin d'avoir un quasi-sabbatique pour la recherche : c'est ce que je fais cette année), mais aussi des inconvénients : tous les universitaires que je connais rattrapent leurs heures lorsqu'ils sont absents (maladie ponctuelle, mission au CNU, mission pour un jury de concours etc.) ou lorsque leur cours tombe un jour férié ; il devient plus difficile de refuser de remplacer au pied levé un collègue absent ; cela conforte le ministère, qui se montre particulièrement chiche pour ce qui est de l'octroi de semestres sabbatiques (CRCT) : à quoi bon en prévoir, puisque les universitaires s'arrangent eux-mêmes pour avoir du temps pour leurs recherches ?

Bref, beaucoup d'effets pervers, méfiez-vous… Et puis si le rapporteur est Gérard Longuet, il y a deux fois plus de raisons de se méfier. Jacq et Zenxia ont bien compris l'entourloupe, qu'on voit venir à des kilomètres.

Will.T a écrit:

Diplomate a écrit:
WillT, si nos gouvernements  successifs avaient pu "annualiser le temps de travail " des profs et supprimer les heures sup, ils l'auraient fait depuis longtemps!

Mais ils le font petit à petit, avec la bénédiction de certains collègues qui s'engouffre dans le piège...

ça a commencé avec les TPE puis certains enseignements d'explorations,, puis l'organisation de l'AP dans certains établissements...

Une chose est sûre pour moi : la prochaine réforme du lycée prévoira un pas de plus vers l'annualisation.

Sous quelle forme ?
Dans mon collège et dans ma discipline, on a une classe en moins (ce qui représente,  4h -4h30 par semaine) pour pouvoir intervenir dans le cours des collègues et faire de l'AP.
Ça me convient très bien. Mais l'année dernière,  en fin d'année, le CdE m'a expliqué que certains collègues d'autres disciplines,  avaient refusé cette organisation parce que ça revenait à annualiser le temps de travail. J'ai beau chercher,  je ne vois pas comment.
Ces heures libérées ne servent qu'à faire de l'AP et ne sont pas cumulables ( : on ne peut pas me demander de faire 9h une semaine parce que la semaine précédente je n'aurai pas fait d'AP).
Ou bien ,il faudrait que je lise bien ma VS...

Si quelqu'un voit la faille dans ce système,  je veux bien qu'il m'éclaire.

e-Wanderer a écrit:C'est ce que nous connaissons à l'université. Il y a quelques avantages (le fait de pouvoir demander volontairement des semestres déséquilibrés, afin d'avoir un quasi-sabbatique pour la recherche : c'est ce que je fais cette année), mais aussi des inconvénients : tous les universitaires que je connais rattrapent leurs heures lorsqu'ils sont absents (maladie ponctuelle, mission au CNU, mission pour un jury de concours etc.) ou lorsque leur cours tombe un jour férié ; il devient plus difficile de refuser de remplacer au pied levé un collègue absent ; cela conforte le ministère, qui se montre particulièrement chiche pour ce qui est de l'octroi de semestres sabbatiques (CRCT) : à quoi bon en prévoir, puisque les universitaires s'arrangent eux-mêmes pour avoir du temps pour leurs recherches ?

Bref, beaucoup d'effets pervers, méfiez-vous… Et puis si le rapporteur est Gérard Longuet, il y a deux fois plus de raisons de se méfier. Jacq et Zenxia ont bien compris l'entourloupe, qu'on voit venir à des kilomètres.

En plein dedans ce soir : j'y vais demain et me traîne sur mes six heures de cours en prenant le risque d'aggraver le rhume (ou autre) et de le passer à des gens, ou je me prépare une semaine délirante je ne sais pas trop quand, à un moment où si ça se trouve ça tombera plus mal ?
A part ces dilemmes de rhumes, j'aime bien l'annualisation, mais telle qu'elle est appliquée chez nous - et c'est du établissement par établissement, ce genre de choses.

e-Wanderer a écrit:C'est ce que nous connaissons à l'université. Il y a quelques avantages (le fait de pouvoir demander volontairement des semestres déséquilibrés, afin d'avoir un quasi-sabbatique pour la recherche : c'est ce que je fais cette année), mais aussi des inconvénients : tous les universitaires que je connais rattrapent leurs heures lorsqu'ils sont absents (maladie ponctuelle, mission au CNU, mission pour un jury de concours etc.) ou lorsque leur cours tombe un jour férié ; il devient plus difficile de refuser de remplacer au pied levé un collègue absent ; cela conforte le ministère, qui se montre particulièrement chiche pour ce qui est de l'octroi de semestres sabbatiques (CRCT) : à quoi bon en prévoir, puisque les universitaires s'arrangent eux-mêmes pour avoir du temps pour leurs recherches ?

Bref, beaucoup d'effets pervers, méfiez-vous… Et puis si le rapporteur est Gérard Longuet, il y a deux fois plus de raisons de se méfier. Jacq et Zenxia ont bien compris l'entourloupe, qu'on voit venir à des kilomètres.

Ne t'inquiètes pas, pour nous il n'y aura que des effets pervers.
Parce que l'annualisation dont tu parles rien n'empêche de la faire déjà, dans une moindre mesure. On peut très bien avoir des heures par semestre (dans une certaine limite). J'ai 2.5h de français par semaine avec mes élèves, il n'est pas impossible d'avoir trois heures la moitié de l'année avec une classe et deux heures l'autre moitié de l'année. Ca ce n'est qu'une question d'équilibre entre les matières et une question de pédagogie (avoir le même horaire toutes les semaines ou par exemple un peu plus en fin d'année pour préparer l'examen, cela pourrait s'entendre). Mais ça ce n'est pas l'annualisation dont ils parlent.
L'AP, par exemple, tu peux le faire par semestre, trimestre, ou ce que tu veux selon le projet pédagogique. Mais là encore ce sont des heures postes, pas de l'annualisation.
L'annualisation chez nous c'est l'équivalent d'HSE, des heures effectives. Certains CDE, pour des questions de DHG, tentent de passer des heures postes annuelles en HSE puisque avec une heure annuelle tu fais plusieurs HSE qui ne sont pas payées pendant les vacances, pendant les absences du prof ou de l'élève. Pour les LP c'est tout bénéf, comme l'indiquait Zenxya, avec les périodes de stage.
Là, lorsqu'on lit l'article il s'agit de demander aux enseignants d'augmenter les heures qu'ils doivent sans officiellement changer nos statuts puisqu'on va dire : vous devez tant d'heures sur l'année, donc tant par semaine obligatoirement + tant sur l'année. Et hop !

Pour ce que tu indiques concernant l'université, tu vois des côtés positifs dans l'aménagement de votre emploi du temps sur l'année. Moi je vois les inconvénients, dans l'université dont je vois le fonctionnement, fonctionnement que je peux comparer à l'époque où j'y étais étudiant. Des emplois du temps surchargés pour les étudiants durant certaines parties de l'année, avec des heures tardives qui se sont multipliées (je n'ai jamais terminé après 19h en tant qu'étudiant), des heures multipliées le samedi, et d'autres périodes avec très peu de cours ; des locaux sur-occupés durant certaines périodes, nécessitant d'augmenter (construire, construire) le nombre de salles et d'amphi et des bâtiments parfois totalement vidés durant d'autres périodes de l'année ; et des personnels (entretien, technique) dont la charge a lourdement augmenté parfois pour les horaires d'ouvertures des locaux qui sont parfois totalement délirants.

Bon, je ne peux pas dire si c'est partout pareil car cette université est bien connue pour sa désorganisation et son incohérence dans tous les domaines.

simone43 a écrit:

Will.T a écrit:

Diplomate a écrit:
WillT, si nos gouvernements  successifs avaient pu "annualiser le temps de travail " des profs et supprimer les heures sup, ils l'auraient fait depuis longtemps!

Mais ils le font petit à petit, avec la bénédiction de certains collègues qui s'engouffre dans le piège...

ça a commencé avec les TPE puis certains enseignements d'explorations,, puis l'organisation de l'AP dans certains établissements...

Une chose est sûre pour moi : la prochaine réforme du lycée prévoira un pas de plus vers l'annualisation.

Sous quelle forme ?
Dans mon collège et dans ma discipline, on a une classe en moins (ce qui représente,  4h -4h30 par semaine) pour pouvoir intervenir dans le cours des collègues et faire de l'AP.
Ça me convient très bien. Mais l'année dernière,  en fin d'année, le CdE m'a expliqué que certains collègues d'autres disciplines,  avaient refusé cette organisation parce que ça revenait à annualiser le temps de travail. J'ai beau chercher,  je ne vois pas comment.
Ces heures libérées ne servent qu'à faire de l'AP et ne sont pas cumulables ( : on ne peut pas me demander de faire 9h une semaine parce que la semaine précédente je n'aurai pas fait d'AP).
Ou bien ,il faudrait que je lise bien ma VS...

Si quelqu'un voit la faille dans ce système,  je veux bien qu'il m'éclaire.

La question est de savoir si ces heures sont payées en heures annuelles ou en HSE. Si c'est de l'HSE c'est de l'annualisation, sinon j'ai juste une répartition horaire.  Est-ce que tu as ces heures à ton VS ou est-ce un volant d'heures que tu dois sur l'année ? Si ce dernier cas vous vous faites avoir.

En heure annuelle ce serait par exemple : tu as 2h d'AP durant la moitié de l'année, payée en heure annuelle 1h sur toute l'année. Simplement cette heure annuelle tu la fais à deux heures semaines durant toute l'année. Ca ce n'est pas de l'annualisation, c'est une répartition de ton service annuel sur l'année.

Si c'est de l'HSE elle ne te sera payée que comme heure effectuée, donc pas pendant les vacances, par exemple, pas pendant une absence de toi ou des élèves (pour une sortie par exemple) etc.  Là l'établissement y gagne puisque avec une heure poste (HSA  pour l'établissement) ils peuvent faire plusieurs HSE donc multiplier les heures d'AP. Ca c'est de l'annualisation.  Et là vous y perdez. Par exemple sur un jour férié, tu n'es pas payé. Si tu veux être payé il faut rattraper. Bien sur ces HSE ne peuvent être qu'en plus de tes 15 ou 18h réglementaires.

Jacq a écrit:

simone43 a écrit:

Will.T a écrit:

Diplomate a écrit:
WillT, si nos gouvernements  successifs avaient pu "annualiser le temps de travail " des profs et supprimer les heures sup, ils l'auraient fait depuis longtemps!

Mais ils le font petit à petit, avec la bénédiction de certains collègues qui s'engouffre dans le piège...

ça a commencé avec les TPE puis certains enseignements d'explorations,, puis l'organisation de l'AP dans certains établissements...

Une chose est sûre pour moi : la prochaine réforme du lycée prévoira un pas de plus vers l'annualisation.

Sous quelle forme ?
Dans mon collège et dans ma discipline, on a une classe en moins (ce qui représente,  4h -4h30 par semaine) pour pouvoir intervenir dans le cours des collègues et faire de l'AP.
Ça me convient très bien. Mais l'année dernière,  en fin d'année, le CdE m'a expliqué que certains collègues d'autres disciplines,  avaient refusé cette organisation parce que ça revenait à annualiser le temps de travail. J'ai beau chercher,  je ne vois pas comment.
Ces heures libérées ne servent qu'à faire de l'AP et ne sont pas cumulables ( : on ne peut pas me demander de faire 9h une semaine parce que la semaine précédente je n'aurai pas fait d'AP).
Ou bien ,il faudrait que je lise bien ma VS...

Si quelqu'un voit la faille dans ce système,  je veux bien qu'il m'éclaire.

La question est de savoir si ces heures sont payées en heures annuelles ou en HSE. Si c'est de l'HSE c'est de l'annualisation, sinon j'ai juste une répartition horaire.  Est-ce que tu as ces heures à ton VS ou est-ce un volant d'heures que tu dois sur l'année ? Si ce dernier cas vous vous faites avoir.

En heure annuelle ce serait par exemple : tu as 2h d'AP durant la moitié de l'année, payée en heure annuelle 1h sur toute l'année. Simplement cette heure annuelle tu la fais à deux heures semaines durant toute l'année. Ca ce n'est pas de l'annualisation, c'est une répartition de ton service annuel sur l'année.

Si c'est de l'HSE elle ne te sera payée que comme heure effectuée, donc pas pendant les vacances, par exemple, pas pendant une absence de toi ou des élèves (pour une sortie par exemple) etc.  Là l'établissement y gagne puisque avec une heure poste (HSA  pour l'établissement) ils peuvent faire plusieurs HSE donc multiplier les heures d'AP. Ca c'est de l'annualisation.  Et là vous y perdez. Par exemple sur un jour férié, tu n'es pas payé. Si tu veux être payé il faut rattraper. Bien sur ces HSE ne peuvent être qu'en plus de tes 15 ou 18h réglementaires.

Merci Jacq.

simone43 a écrit:

Merci Jacq.
Ces heures font partie de mon service,  je n'ai pas d'HSE. Je ne fais de l'AP que lorsque mes collègues me le demandent. L'année dernière,  sur l'année j'ai dû en faire une dizaine (au maximum).
Sur ma VS ces heures sont inscrites mais je ne sais plus sous quel est l'intitulé exact.

Je travaille 13h par semaine et ponctuellement je fais des heures d'AP... c'est la deuxième année qu'on procède comme ça et j'ai du mal à comprendre les raisons du refus de mon collègue,  pour moi c'est très avantageux.

C'est étrange. Cela veut dire que si personne ne t'appelle tu vas être payé une heure semaine pas obligatoirement effectuée toutes les semaines ?
L'intérêt pour toi et pour l'établissement (parce que ce sont des heures prises quelque part) c'est que l'heure payée correspondent à une nombre d'heures sur l'année.
Le risque, c'est peut-être ce que veulent dire tes collègues, c'est que parfois tu fasses une semaine à 13h et une autre des semaines beaucoup plus lourdes.
C'est curieux.

Je trouve ça très bien comme système mais je ne comprends pas pourquoi le rectorat accepte. Grâce à ce système, il y a eu une création de poste cette année.

La logique de départ du raisonnement me semble bancale : affirmer que "la définition du temps d’enseignement sur une base hebdomadaire est à l’origine d’importantes rigidités" supposerait remettre en question le principe de l'emploi du temps hebdomadaire des classes. Je ne vois pas bien à quoi ça peut ressembler.

Il y a un peu partout des adaptations comme celles décrites plus haut, ou bien les 3h d'EPS en cycle 4 qui se transforment en 2h sur un semestre et 4h sur l'autre, mais personne ne gagne à déséquilibrer les périodes de manière excessive : on peut assez aisément s'accommoder de semaines A à 17h et B à 19h, mais pas plus.

simone43 a écrit: [...]

Je trouve ça très bien comme système mais je ne comprends pas pourquoi le rectorat accepte. Grâce à ce système, il y a eu une création de poste cette année.

Très bien pour toi. Mais nous pourrions imaginer une heure employée à l'année pour dédoubler un cours. Ce serait plus "rentable". Ou une heure annuelle sur laquelle inscrire des élèves en AP toutes les semaines. Moi je veux bien te prendre cette heure pour dédoubler une classe à 32 sur une heure.

Pas très logique. En gros ton CdE répond aux injonctions officielles du rectorat (de l'AP) qui ne cherche pas à savoir comment cela se déroule sur le terrain.
Tant mieux pour toi, mais c'est une heure gaspillée prise sur d'autres heures.

Chez nous l'AP est clairement une forme d'annualisation, mais organisée par les profs. Nous sommes 5 profs à avoir chacun une heure dans notre service pour assurer l'AP pour 3 classes alignées en termes d'edt qui doivent avoir chacune 2h d'AP. Déjà ça commence mal : 5h prof pour 6h élèves. Chaque prof a les deux heures bloquées dans son edt (donc edt pourri) et nous devons nous organiser entre nous pour nous repartir les heures et les élèves. Les collègues considèrent que nous devons 36h par an... alors qu'il n'y a pas 36 semaines de cours en lycée, et un collègue compte les heures des autres au réel : donc en cas de jour férié, semaine de bac blanc, absence prof ou élèves, l'heure n'est pas comptée. Résultat une bonne partie de l'année nous faisons 2h alors que nous n'en avons qu'une dans notre service. Et quand je dis aux collègues que je ne veux pas fonctionner comme ça parce que j'ai un temps de service hebdomadaire (à temps partiel, en plus), je passe pour la fainéante de service...
Les profs se mettent la pression tout seuls, même pas besoin que la hiérarchie intervienne pour ça.

lene75 a écrit:Chez nous l'AP est clairement une forme d'annualisation, mais organisée par les profs. Nous sommes 5 profs à avoir chacun une heure dans notre service pour assurer l'AP pour 3 classes alignées en termes d'edt qui doivent avoir chacune 2h d'AP. Déjà ça commence mal : 5h prof pour 6h élèves. Chaque prof a les deux heures bloquées dans son edt (donc edt pourri) et nous devons nous organiser entre nous pour nous repartir les heures et les élèves. Les collègues considèrent que nous devons 36h par an... alors qu'il n'y a pas 36 semaines de cours en lycée, et un collègue compte les heures des autres au réel : donc en cas de jour férié, semaine de bac blanc, absence prof ou élèves, l'heure n'est pas comptée. Résultat une bonne partie de l'année nous faisons 2h alors que nous n'en avons qu'une dans notre service. Et quand je dis aux collègues que je ne veux pas fonctionner comme ça parce que j'ai un temps de service hebdomadaire (à temps partiel, en plus), je passe pour la fainéante de service...
Les profs se mettent la pression tout seuls, même pas besoin que la hiérarchie intervienne pour ça.

Voilà le risque. Normalement vous n'avez pas à rattraper.

lene75 a écrit:Les collègues considèrent que nous devons 36h par an... [...], et un collègue compte les heures des autres au réel

:shock:

De quoi se mêlent-ils, les collègues ?! Ils veulent un joli collier en cuir avec une belle médaille et une laisse dernier cri, aussi ?

Cette foutue AP lycée ... Elle est belle, la réforme Châtel, tiens. Heureusement, y'a Blanquer

...ho wait...

Il faudrait leur poser une question à ces collègues-là :
- si vous avez une heure de cours "normal" un jour férié, on n'exige pas de vous de rattraper vos cours,
- alors pourquoi celui qui le même jour a AP à son emploi du temps devrait, lui, rattraper cette heure ?

On n'a même pas besoin de les fouetter, ils se fouettent eux-mêmes !

C'est plus subtil que ça : nous avons dans notre edt.deux heures placées sur deux jours différents et ne devons qu'une heure, donc s'il y a un jour férié dans la semaine nous plaçons l'AP sur l'autre créneau et ne décomptons qu'une heure des 36...