[Europe 1] J-M. Blanquer annonce des changements dans les enseignements

Euthyphron a écrit:

Zagara a écrit:Si on suit Bourdieu, dans les grandes lignes :
1/ le processus scolaire de création ou de reproduction d'inégalités est inconscient : les acteurs croient tous bien faire, agir pour le bien du plus grand nombre, etc.
2/ il existe de vraies opportunités de mérite pour les gens des classes inférieures, la promotion sociale par l'école existe (c'est d'ailleurs la dernière qui existe aujourd'hui), même si la majeure partie de la population est dans un état de reproduction sociale.
3/ l'école n'est pas le seul moteur de reproduction sociale, et son potentiel de promotion sociale est entravé, ou annulé, par des moteurs d'inégalités très puissants extérieurs à elle (notamment le fait que l'environnement familial est par définition incontrôlable et inégalitaire).

Le problème c'est le deuxième point. Les choses se sont bien dégradées depuis Bourdieu.
Pauvre Yorick, peux-tu préciser tes objections? Pour ma part, j'ajouterai afin d'éviter tout malentendu qu'aucune théorie du complot ne me paraît nécessaire pour expliquer la situation. Il suffit de noter que les objectifs de promotion sociale par l'école et de formation des intelligences ne sont pas ceux des politiques éducatives depuis vingt ans. En revanche, tout ce qui a une efficacité policière quelconque (y compris au bon sens du terme) est valorisé : intégration, morale citoyenne, spots en faveur de l'enseignement professionnel, lutte contre la violence, etc.

Zagara a écrit:Ben oui la sélection/orientation ne doit pas commencer avant, au plus tôt, mettons la cinquième (niveau d'orientation/sélection aux Pays-Bas), mais tout le monde est d'accord là dessus, non ?

PauvreYorick a écrit:

Il y a une grande différence entre faire ces constats et approuver le discours de Delia, qui fait de la de création d'un sous-prolétariat docile par élimination des moins performants et préservation des écarts entre héritiers et non-héritiers non pas un effet de reproduction bourdieusien, mais l'objectif intentionnellement recherché, si ce n'est par l'ensemble de l'institution, du moins par ceux qui la pilotent. (Peut-être est-ce ce que tu appelles « théorie du complot ».)

L'écart est même si grand, entre ces deux discours, qu'il est comparable, je pense qu'une seconde de réflexion suffit à le voir, à celui qui existe entre darwinisme et créationnisme. (C'est pourquoi j'ai demandé si la lettre du propos correspondait bien à l'intention de signification.)

PauvreYorick a écrit:

Zagara a écrit:Ben oui la sélection/orientation ne doit pas commencer avant, au plus tôt, mettons la cinquième (niveau d'orientation/sélection aux Pays-Bas), mais tout le monde est d'accord là dessus, non ?

Apprendre mieux à tout le monde, ça peut être par exemple apprendre les opérations arithmétiques comme le GRIP le suggère ; en finir avec l'idée qu'on apprend sa propre langue dès lors qu'on vit dans le pays et qu'un enseignement raisonné de la grammaire est donc inutile ; etc.

Euthyphron a écrit:

Elyas a écrit:
Le problème est qu'on met en avant les "pauvres" qui réussissent en disant qu'ils sont méritants pour continuer à justifier la construction des parcours sociologiques (échec scolaire et reproduction sociale) de l'immense masse des autres "pauvres". Construire une politique scolaire sur le mérite serait revenir/rester à un état insatisfaisant de la société française du point de vue de l'école, de l'apprentissage et de l'enseignement.
La révolution scolaire qu'il faudrait devrait être double : revoir les programmes et donner les moyens à l'école pour que tous les enfants s'approprient les enseignements scolaires et non pas perpétuer les parcours sociologiques de réussite et d'échec.

Je ne veux pas polémiquer et ne met pas en doute tes bonnes intentions, mais si je te suis bien tu ne veux pas de promotion sociale par l'école pour les pauvres aux capacités intellectuelles supérieures. Cela te paraît aller contre l'égalité. C'est bien ça?
Je trouve qu'il y a là matière à réflexion. Il se trouve que je pense exactement le contraire, et je crois que ce clivage est essentiel.

PauvreYorick a écrit:Ah et pendant que j'y suis, je ne peux pas parler à la place d'Elyas, d'autant que je n'ai pas toujours l'impression de comprendre ce qu'il dit, mais là, je veux bien parier que ce qu'il voulait dire est très, très différent de ce qui a été lu.

Si je comprends bien, Elyas veut faire deux choses : [1] souligner — et je ne vois pas comment on peut lui donner tort sur ce point — que la notion de mérite est susceptible d'un usage idéologique (ce qui ne veut pas dire, là c'est moi qui l'ajoute, qu'elle ne soit susceptible que de cet usage) ; et [2] souligner également que sélectionner les élèves par la porte logique « réussite / échec » ne devrait pas se faire dans des domaines et sur des questions où il serait légitime de se donner l'ambition de les faire tous ou presque réussir (c'est-à-dire pas les équations aux dérivées partielles, on est d'accord, mais des choses bien plus élémentaires). Là non plus, si c'est bien ce qu'il voulait dire, je ne vois pas comment on pourrait lui donner tort.

Tu additionnes les deux et tu vois bien comment des réussites ponctuelles « au mérite » peuvent servir d'alibi (les autres ne l'ont pas, le fameux mérite, puisqu'ils n'ont pas réussi) pour s'excuser de n'avoir pas l'ambition d'apprendre mieux à tout le monde.

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah et pendant que j'y suis, je ne peux pas parler à la place d'Elyas, d'autant que je n'ai pas toujours l'impression de comprendre ce qu'il dit, mais là, je veux bien parier que ce qu'il voulait dire est très, très différent de ce qui a été lu.

Si je comprends bien, Elyas veut faire deux choses : [1] souligner — et je ne vois pas comment on peut lui donner tort sur ce point — que la notion de mérite est susceptible d'un usage idéologique (ce qui ne veut pas dire, là c'est moi qui l'ajoute, qu'elle ne soit susceptible que de cet usage) ; et [2] souligner également que sélectionner les élèves par la porte logique « réussite / échec » ne devrait pas se faire dans des domaines et sur des questions où il serait légitime de se donner l'ambition de les faire tous ou presque réussir (c'est-à-dire pas les équations aux dérivées partielles, on est d'accord, mais des choses bien plus élémentaires). Là non plus, si c'est bien ce qu'il voulait dire, je ne vois pas comment on pourrait lui donner tort.

Tu additionnes les deux et tu vois bien comment des réussites ponctuelles « au mérite » peuvent servir d'alibi (les autres ne l'ont pas, le fameux mérite, puisqu'ils n'ont pas réussi) pour s'excuser de n'avoir pas l'ambition d'apprendre mieux à tout le monde.

On est d'accord sauf sur un point. On ne va pas se contenter des choses élémentaires sinon on prend le risque de perpétuer la reproduction sociale légitimée par quelques rares exemples de "mérite".

Delia a écrit: Gerbert d'Aurillac, le petit pâtre devenu le pape Sylvestre II, cela ne vous dit rien ?

Euthyphron a écrit:[...] je ne vois pas du tout en quoi cela s'oppose à la promotion sociale des plus doués parmi les défavorisés, bien au contraire. Si on ne leur apprend pas correctement la langue française, comment peuvent-ils faire?

Celeborn a écrit:Je comprends strictement rien à ce que vous racontez…

PauvreYorick a écrit:Il n'y aura pas d'indice de désaccord sur ce point non plus, tant qu'il n'y aura pas eu de définition de l'orbe de l'élémentaire

PauvreYorick a écrit:

Delia a écrit: Gerbert d'Aurillac, le petit pâtre devenu le pape Sylvestre II, cela ne vous dit rien ?

Si, mais je peine à voir en quoi c'est décisif dans la conversation que je le connaisse ou pas, ou que vous le connaissiez, ou pas

PauvreYorick a écrit:@William Foster : je voulais simplement dire que le constat d'un désaccord, en l'espèce, reposait sur l'hypothèse suivant laquelle Elyas et moi mettions à peu près la même chose là-dessous, ce qui, comme tu le soulignes, n'avait rien d'évident.

(Cf. la phrase d'origine: plus élémentaire que les EDP, ça doit ratisser large.)

PauvreYorick a écrit:

Celeborn a écrit:Je comprends strictement rien à ce que vous racontez…

Si je fais partie des obscurs, il faut me dire où j'obscure, que je tâche d'y remédier

Celeborn a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Celeborn a écrit:Je comprends strictement rien à ce que vous racontez…

Si je fais partie des obscurs, il faut me dire où j'obscure, que je tâche d'y remédier

Surtout pas, je comprendrais encore moins… :aaq:

En revanche, on est bien d'accord que tout ça n'a qu'un lien très ténu avec le sujet du fil de discussion, non ?

Delia a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Delia a écrit: Gerbert d'Aurillac, le petit pâtre devenu le pape Sylvestre II, cela ne vous dit rien ?

Si, mais je peine à voir en quoi c'est décisif dans la conversation que je le connaisse ou pas, ou que vous le connaissiez, ou pas

Pure question rhétorique, pour atténuer la pédanterie de la référence.
Le cas de Gerbert prouve l'ancienneté  du mécanisme de reproduction sociale avec écrémage des meilleurs esprits du  petit peuple.

Celeborn a écrit:Je comprends strictement rien à ce que vous racontez…

Delia a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il y a une grande différence entre faire ces constats et approuver le discours de Delia, qui fait de la de création d'un sous-prolétariat docile par élimination des moins performants et préservation des écarts entre héritiers et non-héritiers non pas un effet de reproduction bourdieusien, mais l'objectif intentionnellement recherché, si ce n'est par l'ensemble de l'institution, du moins par ceux qui la pilotent. (Peut-être est-ce ce que tu appelles « théorie du complot ».)

L'écart est même si grand, entre ces deux discours, qu'il est comparable, je pense qu'une seconde de réflexion suffit à le voir, à celui qui existe entre darwinisme et créationnisme. (C'est pourquoi j'ai demandé si la lettre du propos correspondait bien à l'intention de signification.)

Sans doute me suis-je mal exprimée, mais il faut bien constater que c'est ainsi que les choses fonctionnent et que personne ne cherche à y changer quoi que ce soit, depuis l'an 1000 : Gerbert d'Aurillac, le petit pâtre devenu le pape Sylvestre II, cela ne vous dit rien ?
Jules Ferry avait pur objectif de promouvoir la République. Déjà sous le Second Empire, il militait pour l'instruction des filles, non pour le bien des filles mais pour les soustraire à l'influence de l'Eglise. Il n'a pas (beaucoup) touché à l'enseignement secondaire entièrement voué à la reproduction de la bourgeoisie et a fait porter tout son effort sur l'enseignement primaire obligatoire et gratuit. Les instituteurs se conduisaient en missionnaires, missionnaires de la République et de la Revanche. L'école usinait des électeurs et les soldats qui reprendraient l'Alsace et la Lorraine. Aux meilleurs élèves on octroyait la bourse qui leur permettrait d'aller grossir les rangs des dirigeants, promotion au mérite, donc. Au mérite et au compte-goutte : au mythique certificat d'études, non seulement tous  les candidats n'étaient pas reçus mais encore les instituteurs ne présentaient pas tous leurs élèves. Ils triaient pour n'aligner que les meilleurs poulains.

L'objectif intentionnellement recherché était bien la reproduction.

PauvreYorick a écrit:
J'imagine que personne n'est assez fou non plus pour s'opposer à la promotion sociale des plus doués parmi les défavorisés.

PauvreYorick a écrit:À titre personnel, je suis persuadé que l'école remplira d'autant mieux sa fonction qu'on lui assignera moins d'objectifs extra-scolaires (comme faire disparaître les inégalités sociales, faire de gentils moutons, de la chair à canon, etc.). Et je suis également persuadé qu'elle fera, incidemment, beaucoup plus pour la réduction des inégalités sociales quand on cessera de l'utiliser comme un moyen pour cet objectif.

archeboc a écrit:
L'objectif était clairement le contraire de la reproduction :
- l'école primaire devait apprendre à des paysans et des ouvriers des choses que leurs parents ne savaient pas
- l'école primaire devait extraire de ces milieux sociaux les meilleurs élèves, pour produire l'élite de la nation.
- quant au lycée qui n'a pas été réformé, au minimum le ministère a régulièrement fait pression sur les proviseurs pour qu'ils garantissent l'organisation des examens de passage dans la classe supérieure, et que les mauvais élèves, même issus de la bourgeoisie, soient renvoyés dans leur famille.

Donc je trouve cette vision de Jules Ferry simplement grotesque.