[latin] Comment fonctionnerez-vous pour mener les "missions" (tâches complexes) du manuel Hatier ?

Bonjour,
J'ai fait acheter une série de manuels de cet éditeur.  Même si en langue, je ne sais pas encore comment je vais utiliser ce manuel, pour ce qui concerne la culture,  je suis très enthousiasmée par ce manuel ! J'aime bien ce qui concerne l'étymologie aussi. Pour l'année prochaine, je pense utiliser énormément le livre avec les troisièmes et me lancer petit à petit avec les autres niveaux.

Pour ceux qui ont également fait ce choix et qui vont effectivement fonctionner avec les élèves en leur faisant réaliser les missions finales, peut-être pourrions-nous réfléchir ensemble à des questions qui me turlupinent actuellement.  Sachant que je sens déjà que les réponses ne pourront pas forcément être les mêmes pour les trois niveaux de classe, vu les différences d'autonomie et le fait qu'il y ait une seule heure (pour l'instant ! Allez, on y croit, à un changement pour la suite !!) en cinquième. Peut-on vraiment utiliser ce manuel en cinquième ??

1) Ces missions finales vont forcément être évaluées. Il faut déjà que je trouve comment évaluer la mission finale et si je tiens en partie compte du travail mené pour conduire à la production ou uniquement de la qualité de la production finale.

2) Il me semble qu'interroger les élèves en fin de chapitre en civilisation va faire doublon avec le fait qu'ils aient réinvesti les connaissances accumulées de façon personnelle. Cela n'a pas forcément de sens et c'est en plus une perte de temps.   En même temps, même si je trouve cela vraiment très intéressant, il est hors de question que je travaille uniquement la capacité à réinvestir des connaissances qu'on a sous les yeux dans le manuel pour construire une production de groupe (ou personnelle) de fond.  Je veux que les élèves puissent acquérir des connaissances qu'ils aient révisées à la maison.   Alors comment résoudre la quadrature du cercle ?
Ne faire que des tests "classiques" de langue et d'étymologie en fin de chapitre ?
Pratiquer des tests de connaissances de type différent en fin de trimestre qui portent sur plusieurs chapitres  à la fois ?
Demander aux élèves d'avoir révisé les différentes sous-missions à la maison et faire réaliser la production finale sans avoir accès à aucune  documentation ? Mais il me semble que cela passe à côté du sens même du manuel. J'ai l'impression que le but est d'arriver à une production extrêmement précise, bien documentée, s'appuyant souvent sur des citations précises.

3) J'envisageais éventuellement que les élèves n'aient aucun accès au manuel brut pour concevoir la tâche finale, qu'ils aient accès uniquement aux fiches/prises de notes/cartes mentales qu'ils ont pu réaliser eux-mêmes sur les doubles pages qui sont des sous-missions intermédiaires. Qu'en pensez-vous ? Comment pensez-vous faire construire les sous-étapes ?

4) Je me suis rendu compte cette année que les élèves prennent très peu la parole dans mon collège pour des exposés ou interventions spontanées
ou construites brièvement uniquement en classe (autres que participation en une phrase au cours). Un ex : les cinquièmes latinistes étaient pour la plupart très, très mauvais pour l'oral que je leur ai demandé en fin d'année. Or, c'était la deuxième prise de parole de leur vie seulement (après un exposé en histoire en sixième) pour l'immense majorité des élèves... Donc les non-latinistes...  Je compte donc me lancer dans une pratique beaucoup plus fréquente de la prise de parole brève devant la classe.  Comment articuler ce souhait avec la logique du manuel Hatier ?   Fonctionner avec des documents (ou carrément des sous-missions en entier) que je confie à tel ou tel groupe et ensuite, chaque groupe rend compte aux autres de ce qu'il a compris/trouvé/construit et les autres groupes prennent des notes ?

Au-delà des réflexions que je lance, je suis très intéressée de savoir qui va travailler avec ce manuel, qui se pose quelles autres questions, qui envisage les choses comment.

Je n'ai pas fait acheter ce manuel mais je travaille avec cet été, et l'idée des missions me plaît beaucoup ; je ne vais peut-être pas les reprendre telles qu'elles sont présentées, mais je compte bien leur en donner une par chapitre.

Julianne a écrit:Je n'ai pas fait acheter ce manuel mais je travaille avec cet été, et l'idée des missions me plaît beaucoup ; je ne vais peut-être pas les reprendre telles qu'elles sont présentées, mais je compte bien leur en donner une par chapitre.

Ah, on se retrouve encore Julianne ! On va pouvoir réfléchir ensemble aux missions.

Parfois, c'est étonnant parce que c'est tellement riche qu'il manque les choses vraiment de base : ex pour Spartacus, il y a tout un tas de choses très intéressantes pour construire le discours de Spartacus mais très peu sur Spartacus lui-même.

Up pour les autres !

J'ai choisi ce manuel, essentiellement comme support de civi, mais je n'évaluerai pas les élèves sur les missions. Je suis prof de langue, et ces missions n'évaluent pas la langue, uniquement la capacité à collecter des données et rédiger en français pour l'écrit et l'oral, ce qui n'est pas l'objectif de mon cours de latin...

Je travaillerai la langue à l'aide de mes cours, des anciens manuels magnard que je garderai, et un peu avec ce manuel...

Audrey a écrit:J'ai choisi ce manuel, essentiellement comme support de civi, mais je n'évaluerai pas les élèves sur les missions. Je suis prof de langue, et ces missions n'évaluent pas la langue, uniquement la capacité à collecter des données et rédiger en français pour l'écrit et l'oral, ce qui n'est pas l'objectif de mon cours de latin...

Je travaillerai la langue à l'aide de mes cours, des anciens manuels magnard que je garderai, et un peu avec ce manuel...

C'est un point de vue qui se défend tout à fait (je trouve juste étrange d'avoir choisi ce manuel-là si c'est pour utiliser les documents de civi de façon classique). Ces missions font tout de même intervenir la langue dans les extraits qui sont à comprendre (c'est pour cela aussi que je parle d'évaluer le processus et non seulement le résultat) et il y a parfois des missions qui doivent être faites en totalité/en partie en latin. Rien n'empêche un professeur qui tient à ce que les élèves manient eux-mêmes le latin au lieu de juste le comprendre de faire essentiellement rédiger ces missions en latin.

Je serais donc la seule à me poser toutes ces questions métaphysiques ?

Un petit   ( ) titre différent...

Je suis encore dans ma progression de français. J'ai prévu d'utiliser les missions pour me dégager du temps pour la langue. J'ai d'ailleurs gardé mes anciens manuels magnard (pas eu le choix en fait) et je compte pour chaque niveau leur donner une mission à me rendre à la fin de chaque chapitre. C'est une façon de les faire travailler plus précisément des points d'histoire et civilisation en laissant tombant panneaux et exposés (j'ai des collègues qui adorent ça, moi je suis allergique )

Je vais suivre avec intérêt ce topic sans apporter grand-chose de concret je le crains. En effet, si je trouve que ce manuel a des qualités (l'étymologie très bien faite, les fiches de grammaire pas mal ficelées avec quelques exercices contrairement au Via latina d'hachette indigent de ce point de vue), contrairement à toi, j'ai trouvé les missions vraiment artificielles (postuler comme directeur de la bibliothèque d'Alexandrie ) et je me suis demandé comment on pouvait avoir des idées aussi tordues alors même qu'on n'a plus que 2h par semaine pour étudier autant de notions qu'avant (gérondif, toutes les circonstancielles au subjonctif etc). Par ailleurs, je trouve dommage qu'hatier n'ait pas sorti des fascicules 5è-4è-3è pour éviter que les élèves ne se trimballent le manuel de cycle. Mais je suis interpellée par le fait que tu sois enthousiasmée par ce qui m'a rebutée au premier abord et je vais reconsidérer la question notamment à la lumière d'autres témoignages. Merci donc pour ce topic!
Pour ma part, je ne peux de toute façon acheter de livres cette année. Je vais continuer à travailler en grammaire avec mes vieux "Invitation au latin" (j'en ai encore dans mes armoires!) et en civilisation, je vais faire un mix de ce que je faisais et de l'apport des nouveaux manuels avec peut-être des idées glanées ici qui sait? De toute façon, cette année ça va encore être un peu du bricolage, je n'ai pas encore trouvé la formule qui me convienne totalement.

Je n'ai pas regardé les nouveaux manuels. Pourriez-vous me donner un exemple de "mission"?

C'est par exemple en quatrième prendre la parole en tant que sénateur lors d'une réunion exceptionnelle au Sénat pour savoir si Hannibal représente un danger et si la guerre doit être déclarée. C'est un travail qu'ils doivent bâtir au fil du chapitre/
Les missions sont difficiles à reprendre telles qu'elles sont présentées je trouve. Mais l'idée est intéressante.

Julianne a écrit:C'est par exemple en quatrième prendre la parole en tant que sénateur lors d'une réunion exceptionnelle au Sénat pour savoir si Hannibal représente un danger et si la guerre doit être déclarée. C'est un travail qu'ils doivent bâtir au fil du chapitre/
Les missions sont difficiles à reprendre telles qu'elles sont présentées je trouve. Mais l'idée est intéressante.

pardon, mais

A la rigueur, je préfèrerais une prise de parole pour parler d'un résumé de Salammbô ou simplement  réciter La Trabbia de Heredia... Mais je dois être très old school. Ou pas assez, si on se rappelle le fameux discours de Thémistocle qui a mis Vallès en rage.
Mais ça n'a qu'un rapport lointain avec le latin.

musa a écrit:Contrairement à toi, j'ai trouvé les missions vraiment artificielles (postuler comme directeur de la bibliothèque d'Alexandrie ) et je me suis demandé comment on pouvait avoir des idées aussi tordues alors même qu'on n'a plus que 2h par semaine pour étudier autant de notions qu'avant (gérondif, toutes les circonstancielles au subjonctif etc). Par ailleurs, je trouve dommage qu'hatier n'ait pas sorti des fascicules 5è-4è-3è pour éviter que les élèves ne se trimballent le manuel de cycle. Mais je suis interpellée par le fait que tu sois enthousiasmée par ce qui m'a rebutée au premier abord et je vais reconsidérer la question notamment à la lumière d'autres témoignages.

Je suis dans le même cas que toi : nous n'avons pas de crédits pour des manuels cette année mais j'avais écarté d'emblée ce manuel pour les mêmes raisons. Entre les missions qui me semblent bien difficiles pour un public de collégiens (si on veut faire les choses un peu sérieusement) et celles qui sentent le réchauffé (je crois que c'est également en 4e qu'on propose de faire visiter les Enfers : quand le B2i existait encore, réaliser un dépliant touristique sur les Enfers faisait partie des sujets au choix que je donnais à mes hellénistes), je m'interroge sur l'intérêt réel de ce manuel. Et le poids, comme pour tous les manuels, quelle que soit la matière, qui ont adopté une présentation par cycle, reste un problème : on peut toujours envisager de ne faire acheter qu'un seul jeu qui resterait dans la classe mais ça complique le travail à la maison : il faudrait soit faire ponctuellement des photocopies, ce qui est un gaspillage quand on a un manuel, soit scanner les pages nécessaires au travail et les mettre dans l'ENT (je n'ai pas bien suivi si le manuel numérique était gratuit en cas d'achat de la version papier, comme certains éditeurs le proposaient l'an dernier en français). Je suis donc curieuse de voir ce que l'utilisation de ce manuel va donner : n'hésitez pas à faire remonter le topic.

Oui les missions présentées me paraissent très difficiles. Même moi, je ne suis pas sûre que je serais capable de "débattre au Sénat du sort de Carthage" (en latin parce qu'en français, je ne vois pas l'intérêt) ou "rédiger le carnet de guerre d'un soldat de l'empire". Après, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Vallès qui de toute façon en avait soupé du latin et du grec: je pense qu'avec le bagage linguistique qu'avaient les élèves du XIXè, rédiger un discours de Thémistocle pouvait avoir un intérêt; d'ailleurs, je crois que Rimbaud a rédigé des poésies latines pas mal du tout. J'adorerais pouvoir encore faire ça aujourd'hui. Mais l'envisager avec nos élèves et notre nombre ridicule d'heures, je trouve ça assez surréaliste à vrai dire.

Julianne a écrit:C'est par exemple en quatrième prendre la parole en tant que sénateur lors d'une réunion exceptionnelle au Sénat pour savoir si Hannibal représente un danger et si la guerre doit être déclarée. C'est un travail qu'ils doivent bâtir au fil du chapitre/
Les missions sont difficiles à reprendre telles qu'elles sont présentées je trouve. Mais l'idée est intéressante.

Ah, des exercices rhétoriques, donc. Oui, l'idée est intéressante.

musa a écrit:Oui les missions présentées me paraissent très difficiles. Même moi, je ne suis pas sûre que je serais capable de "débattre au Sénat du sort de Carthage" (en latin parce qu'en français, je ne vois pas l'intérêt) ou "rédiger le carnet de guerre d'un soldat de l'empire". Après, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Vallès qui de toute façon en avait soupé du latin et du grec: je pense qu'avec le bagage linguistique qu'avaient les élèves du XIXè, rédiger un discours de Thémistocle pouvait avoir un intérêt; d'ailleurs, je crois que Rimbaud a rédigé des poésies latines pas mal du tout. J'adorerais pouvoir encore faire ça aujourd'hui. Mais l'envisager avec nos élèves et notre nombre ridicule d'heures, je trouve ça assez surréaliste à vrai dire.

Je comprends l'envie de trouver des exercices qui mettent les élèves en action au lieu de la passivité. J'accepte même l'idée de faire, en latin, travailler leur imagination et pas seulement leur raisonnement . Mais cette manie contemporaine de tout transformer en jeu de rôle, en latin comme dans les sujets de l'EAF, par exemple, m'est insupportable au plus haut point. Je trouve que mettre en avant l'imaginaire ainsi,en se mettant (présomptueusement) à la place d'un personnage historique ou d'un écrivain  est le meilleur moyen de s'éloigner d'une vérité objective complexe, difficile, subtile, déjà bien difficile à approcher. Tout est ramené à "moi, je "
Mais bon, je ne fais qu'exprimer un avis qui n'est sans doute plus d'actualité

Je partage ton avis, Iphigénie...
Je n'ai encore rien fichu, mais je ne mènerai pas de "mission finale" avec les élèves... ils font ce type de travail en hg si j'ai bien compris, et c'est suffisant...Ceci dit, je dois vraiment me mettre au boulot, ça urge!

Audrey a écrit:Je partage ton avis, Iphigénie...
Je n'ai encore rien fichu, mais je ne mènerai pas de "mission finale" avec les élèves... ils font ce type de travail en hg si j'ai bien compris, et c'est suffisant...Ceci dit,  je dois vraiment me mettre au boulot, ça urge!

Bon courage et plein de zenitude alors !

Merci, y en a besoin... dur de gérer la rentrée quand j'ai la tête pleine de trucs immobiliers/financiers....

Je ne peux pas aider, je n'ai pas choisi ce manuel, désolée. Je trouve l'idée de faire faire un discours au Sénat assez sympa (ça permet au moins d'apprendre les parties du discours), mais franchement, je ne crois pas que j'aurai le temps pour ça :| En revanche, la lettre de motivation pour la bibliothèque d'Alexandrie, ça me semble un peu nawak'

Ben on fait tout sauf du latin dans ces missions, alors si on avait plein d'heures à consacrer à des projets inventifs, pas de souci, mais là... *sigh*