La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Ce serait souhaitable, à quoi bon remplir l'université d'étudiants qui vont abandonner ?
Je préfère cela à une baisse d'exigence des profs de fac et des diplômes bradés dans le supérieur.

Quand je vois un T2 en réunion de bassin me sortir que Contraposée et Réciproque c'est la même chose !!! et ça a eu le concours !!!

On peut être un très bon élève en L sans pouvoir réussir S parce qu'on n'est pas matheux.
Le travail littéraire est certainement moins binaire et moins facilement quantifiable que le travail scientifique, mais il peut être conséquent.

Verdurette a écrit:On peut être un très bon élève en L sans pouvoir réussir S parce qu'on n'est pas matheux.

De nos jours, la majorité des bons littéraires peuvent aussi s'en sortir en S.

Verdurette a écrit:On peut être un très bon élève en L sans pouvoir réussir S parce qu'on n'est pas matheux.
Le travail littéraire est certainement moins binaire et moins facilement quantifiable que le travail scientifique, mais il peut être conséquent.  

Tout à  fait et reciproquement d'ailleurs. Mais comme tu le dis toi- même,  " du travail de L". Le probleme c'est que  le niveau des L s'est tellement  dégradé, sauf peut- être dans quelques gros lycées qu'on ne peut plus trop parler de cela, quand une bonne moitie de  classe a comme projet artistique de travailler dans une onglerie et l'autre en coiffure esthetique. D'où  la fuite des  très bons élèves vers S, même  non matheux, où  ils auront un contexte plus mélangé  en matière  de niveaux ....et je ne caricature qu'à  peine le profil de nos L actuelles. Qui d'ailleurs ouvrent des yeux très  ronds quand on leur dit que L c'est "littéraire" normalement.  Ce n'était pas encore ainsi il y a six ou sept  ans, mais la dégradation est nette depuis. Aujourd'hui viennent en L  ceux qui n'ont pas le goût  ou même  le niveau de la Stmg...
Et c'est désolant,  en effet.
Maintenant il y a sans doute encore localement des classes de L plus favorables au travail littéraire mais ici je deconseillerais aujourd'hui la L à  u  élève qui a reellement des ambitions littéraires,  et  c'est un comble. Malheureusement, l'histoire montre qu'on est souvent précurseurs,helas!

J'entends bien les critiques concernant la S qui n'est plus vraiment scientifique et je déplore la baisse des horaires d'enseignement en maths et physique-chimie.

A côté de ça je reste néanmoins très attachée à l'existence d'une filière généraliste: la séparation des matières dites littéraires et scientifiques est très récente et assez artificielle. Les bons élèves qui ont goût à tout doivent pouvoir trouver une filière qui leur donnera une bonne culture littéraire ET scientifique. Je ne connais d'ailleurs pas de grand chercheur en sciences qui n'ait pas aussi une bonne culture littéraire et philosophique. De la même manière on ne peut être philosophe sans une bonne culture scientifique.

Cela ne doit pas empêcher qu'à côté existent des filières plus spécialisées pour les élèves qui ne sont pas polyvalents et ont envie d'approfondir un domaine.

Quant au système actuel, je ne le trouve pas du tout élitiste, je trouve au contraire qu'il est de plus en plus difficile d'être un élève excellent: les bons en bavent souvent de la part des autres ados et l'institution ne les soutient pas. Il n'y a qu'à regarder la guerre faite aux langues anciennes, sous le fallacieux prétexte, justement, qu'elles seraient élitistes. La tendance actuelle est à la médiocrité, il ne faut se distinguer ni par le haut, ni par le bas.

La sélection est devenue un gros mot dans l'éducation alors qu'elle fleurit dans n'importe quelle émission stupide de télé. L'obtention du bac devrait signifier qu'un étudiant dispose des pré-requis pour aller dans le supérieur, or nous savons bien que le bac n'est plus qu'une mascarade qui n'atteste plus d'un niveau. Si le bac jouait son rôle, on ne serait pas dans cette situation.
Il y a bien un moment pourtant où la sélection doit se faire mais c'est de plus en plus tabou et je n'ose y croire hélas.

Entièrement d'accord.

Avez-vous remarqué qu'à une exception près, la réussite dont vous parlez tous est : section S --> classe prépa --> grande école (Ulm est souvent citée).

C'est une vision très limitée de la réussite. Le pire est que je pense que personne ne se rend compte de cet impensé. La réussite en France, c'est la vision d'un seul modèle et c'est terriblement effrayant car cette route a un nombre limité de places.

Ruthven a écrit:

almuixe a écrit:
Le problème de la prédominance de la filière S cessera quand les classes préparatoires littéraires cesseront d'écarter, par principe, les élèves de terminale L de leur recrutement.

Ce n'est pas une généralité. Mon lycée envoie tous les ans des L en Hk, régionale ou même, plus rarement, nationale (dans les années fastes, 6 sur une vingtaine, dans les années pauvres 1 seul sur une trentaine).

Heureusement, toutes les classes préparatoires n'appliquent pas cette politique. Mais celle de notre région, cette année là en tout cas pour notre lycée ce fût le cas. Il faudrait que je vérifie mais, j'avais cru comprendre que, cette année en tout cas, seuls de S avaient été acceptés (pour tous les lycées).

Tant qu'il n'y aura pas de mathématiques solides en TL, le problème restera entier.

La réussite suppose l'idée de se distinguer , qu'on le veuille ou non. On peut se demander si c'est compatible avec " pour tous",  dans un système  qui ne se fixe que le but d'amener tout le monde vers les études générales soit d'empêcher les parcours différents  et donc les differents types de réussites .  On peut considérer que réussir c'est s'épanouir, bien sûr,  mais je ne suis pas sûre que ce soit juste cela que désirent les parents....En fait la réussite est de moins en moins scolaire dans notre société, du moins si on entend par scolaire l'ecole publique et les parcours traditionnels. Je ne suis pas sûre que faire Ulm soit ce que la majorite des gens, hors profs, voient comme la réussite, idem pour un doctorat: qui pense encore que réussir  c'est savoir?

Anaxagore a écrit:Tant qu'il n'y aura pas de mathématiques solides en TL, le problème restera entier.

Je dirais pour ma part" tant qu'il n'y aura pas des exigences solides en lettres" pour commencer.

Iphigénie a écrit:

Anaxagore a écrit:Tant qu'il n'y aura pas de mathématiques solides en TL, le problème restera entier.

Je dirais pour ma part" tant qu'il n'y aura pas des exigences solides en lettres" pour commencer.

Tu n'as peut-être pas tort, Anaxagore, mais le point de départ serait déjà ce que préconise Iphigénie.

Il y a plein d'autres voies de réussite. On le sait tous. Celles et ceux qui sont passés par les prépas ont probablement tendance à montrer ce chemin aux élèves qui ne le connaissent pas. L'objectif ultime pour ces élèves n'est pas forcément LE concours, mais d'avoir déjà accès à une formation intellectuelle de qualité. Bien qu'ayant eu à la fac d'excellent professeurs, pour certains des références dans leur champ de recherche (A. Nouschi, R. Schor, M. Zerner, D. Menjot, FX Emmanuelli, J. Ducat...), je ne peux pas nier que les trois années de prépa m'ont donné un rythme de travail qui m'a permis de me "balader" en fac.
Après, la réussite, c'est multiforme. Je considère qu'on a réussi quand on exerce un métier qu'on a choisi, qui procure des satisfactions, permet de gagner sa vie, et quand on a un équilibre de vie (dans le désordre ... travail, famille, amis, passions ...) et qu'on est heureux.

Réussir C'EST savoir. Savoir le droit donc savoir bien lire, savoir penser, savoir mener une vie au sein d'une société de plus en plus complexe. C'est savoir mener sa vie en sachant l'examiner.

À la base c'est quand même savoir ce qui est fondamental et savoir ce qui permet d'être un honnête homme. Et apprendre ce qui est fondamental ne se réduit pas à l'enseignement des fondamentaux. Après, il y a une multitude de savoirs techniques.

L'école ne fait pas réussir, elle ne l'a jamais fait. Techniquement j'appelle cela une rhétorique de merde. Elle peut par contre mettre en position de réussir...de diverses manières et même par des chemins inimaginables.

Elyas a écrit:Avez-vous remarqué qu'à une exception près, la réussite dont vous parlez tous est : section S --> classe prépa --> grande école (Ulm est souvent citée).

C'est une vision très limitée de la réussite. Le pire est que je pense que personne ne se rend compte de cet impensé. La réussite en France, c'est la vision d'un seul modèle et c'est terriblement effrayant car cette route a un nombre limité de places.

Ce n'est pas un sujet sur la réussite mais sur la sélection après le bac.
Les représentations attachées aux autres voies sont un vrai sujet, mais nos propos sur ce fil peuvent difficilement être pris à témoin.
Et je ne crois pas hélas que le nombre limité de places soit le principal obstacle à la réussite des élèves, le problème est ailleurs...

Edit:
Et si les prépas étaient considérées comme LE modèle de la réussite, elles ne seraient pas décriées et menacées comme elles le sont régulièrement. Et si Ulm était le graal, les langues anciennes ne seraient hélas pas en voie de disparition. Ah si seulement...

Je ne pense pas que ce soit dissociable tant qu'on estimera qu'obtenir un bac dévalué pour aller où il reste de la place sur APB peut passer pour une réussite... par opposition au fait de sélectionner pour entrer à l'endroit qui vous convient, quel qu'il soit.

Anaxagore a écrit:Réussir C'EST savoir. Savoir le droit donc savoir bien lire, savoir penser, savoir mener une vie au sein d'une société de plus en plus complexe. C'est savoir mener sa vie en sachant l'examiner.

À la base c'est quand même savoir ce qui est fondamental et savoir ce qui permet d'être un honnête homme. Et apprendre ce qui est fondamental ne se réduit pas à l'enseignement des fondamentaux. Après, il y a une multitude de savoirs techniques.

L'école ne fait pas réussir, elle ne l'a jamais fait. Techniquement j'appelle cela une rhétorique de merde. Elle peut par contre mettre en position de réussir...de diverses manières et même par des chemins inimaginables.

Je suis bien d'accord sur le fond, mais l'école depuis trente ans a confondu reussir avec avoir un diplôme  qu'elle a pour ce faire vidé  de tout sens, déconsidérant par là-même les savoirs qu'elle était  censée  transmettre, ouvrant la voie au système D dont on sait qu'il profite plus aux initiés qu'au citoyen lambda
Et cela a  particulièrement nui à  la fili6ere littéraire car on sait bien que littérature, philo, langues anciennes sont bourgeoisemnt élitistes et que les lv doivent se reduire à une com orale suffisante pour commander chez macdo

Lorsque l'école devient un simulacre vidé de son sens, c'est mal barré pour tout le monde. C'est clair.

lessay a écrit:Ce serait souhaitable, à quoi bon remplir l'université d'étudiants qui vont abandonner ?
Je préfère cela à une baisse d'exigence des profs de fac et des diplômes bradés dans le supérieur.

Quand je vois un T2 en réunion de bassin me sortir que Contraposée et Réciproque c'est la même chose !!! et ça a eu le concours !!!

Ouaip. C'est mal barré.

De toute manière, on ne peut pas nier qu'il y a un problème de maîtrise de la langue française : compréhension, utilisation de la syntaxe et de la conjugaison, savoir parler, écrire correctement... Certains élèves se plantent en maths parce qu'ils ne comprennent pas la consigne. La maîtrise du français conditionne le reste, on l'oublie trop souvent. Chaque année, j'ai des lycéens qui me rendent des copies au contenu incompréhensible. Et ils sont de plus en plus nombreux. C'est bien la preuve qu'il y a un problème.

Iphigénie a écrit:
Et cela a  particulièrement nui à  la fili6ere littéraire car on sait bien que littérature, philo, langues anciennes sont bourgeoisemnt élitistes et que les lv doivent se reduire à une com orale suffisante pour commander chez macdo

Et encore, certains n'en seraient pas capables car ils confondraient chips et fries

ycombe a écrit:

Olympias a écrit:

almuixe a écrit:Dans notre établissement, ce sont les STMG et les ST2S qui sont restés le plus fréquemment sur le carreau. Dans les autres filières, quasiment tous les élèves ont une place.

Le problème de la prédominance de la filière S cessera quand les classes préparatoires littéraires cesseront d'écarter, par principe, les élèves de terminale L de leur recrutement. Le CPE, qui, il y a quelques années, a du consoler pendant plus d'une heure, un brillant élève de L à 17 de moyenne car il avait été refusé dans l'hypokhagne régionale alors que des terminales scientifiques de notre lycée avaient été recrutés, en est encore révolté.

Je commence à en avoir marre de ça aussi. Si on peut aller partout avec un bac S, alors que les filières scientifiques du sup sont inaccessibles aux élèves de L, il faut être logique : on ferme les hypokhagnes, les facs de droit aux S.

On touche là au problème de la désaffection pour la filière L. Il y a longtemps que je pense que pour rééquilibrer les filières, il faudrait que la L soit vraiment exigeante et demande autant de travail qu'en S. Une L avec des maths, du latin & du grec obligatoires aurait de quoi reprendre quelques bons élèves aux S et faire des dossiers nettement plus intéressants pour hypokhâgne.

Tout à fait et il y aurait aussi une autre façon de rééquilibrer les filières: celle de mettre une option Sciences de 4 h (2h SVT 2h SPC) en TL. Beaucoup de parents veulent forcer leur enfant à faire une filière S "pour qu'ils apprennent la rigueur scientifique" . Une telle option permettrait de les contenter. Et je suis d'accord aussi pour renforcer l'aspect scientifique du bac S qui n'en est plus vraiment un (la répartition des horaires par Sulfolobus me va très bien )

Le problème de recrutement pose aussi hélas problème, dans les lycées toulousains que j'ai fréquentés, les élèves choisissent L par dépit et qui assument en plus ne pas aimer lire. Une élève de ma 3ème prépapro veut intégrer une 1ère L "pour éliminer sa dyslexie"
Désormais une grande partie des élèves de S sont en fait des ES. Une grande partie des élèves de ES sont des STMG .... et une grande partie des élève de STMG sont des élèves de lycée pro (mais bon le lycée pro, ça coûte cher hein...). Et une partie des élèves de lycée pro sont des élèves qui auraient dû être en apprentissage, ils n'ont aucune motivation, aucune autonomie

Olympias a écrit:De toute manière, on ne peut pas nier qu'il y a un problème de maîtrise de la langue française : compréhension, utilisation de la syntaxe et de la conjugaison, savoir parler, écrire correctement... Certains élèves se plantent en maths parce qu'ils ne comprennent pas la consigne. La maîtrise du français conditionne le reste, on l'oublie trop souvent. Chaque année, j'ai des lycéens qui me rendent des copies au contenu incompréhensible. Et ils sont de plus en plus nombreux. C'est bien la preuve qu'il y a un problème.

Oui je confirme aussi en SVT: certains élèves ne lisent pas réellement de sujet de rédaction, ils rédigent ce qu'ils ont appris et au professeur de faire le tri..... il n'y a plus le souci de réfléchir réellement à la question posée, de faire un effort pour cerner les contours d'un sujet.
De même, certains concepts abstraits du programme de SVT de Seconde deviennent totalement hors de portée de certains élèves (le plus souvent d'ailleurs par absence de travail). Depuis 3-4 ans, j'ai de plus en plus d'élèves de Seconde à qui je mets zéro pour un contenu totalement hors-sujet ou dont les phrases ne veulent rien dire puisque les concepts de base ne sont pas appris ou qui sont totalement dépourvus de logique. Quand au bac L/ES je montre de telles copies mes IPR et que je vois leur tête..... c'est de la pure jouissance Ca ne leur fait pas de mal de leur faire voir ce que deviennent les élèves de L ou ES.....

Désormais une grande partie des élèves de S sont en fait des ES. Une grande partie des élèves de ES sont des STMG .... et une grande partie des élève de STMG sont des élèves de lycée pro (mais bon le lycée pro, ça coûte cher hein...). Et une partie des élèves de lycée pro sont des élèves qui auraient dû être en apprentissage, ils n'ont aucune motivation, aucune autonomie

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C'est très bien de souligner que la prépa/Ulm n'est pas la seule voie de réussite.
Mais ce genre de discours très bien intentionné sert aussi de prétexte à détruire méthodiquement la voie d'excellence qu'est la prépa à Ulm. Ça va, maintenant tout le monde est fermement convaincu que faire du latin et du grec ce n'est pas "réussir". Le discours majoritaire c'est que "les excellents élèves s'en sortiront toujours", donc pas besoin de les tirer aussi haut que possible. Moyennant quoi on commence vraiment à faire travailler le latin et le grec en prépa (ben oui, à la place ils ont fait des EPI), bien trop tard pour former de vrais latinistes et hellénistes. Les élèves sont capables, mais sous prétexte qu'il y a d'autres réussites que purement académiques, on n'exige plus des meilleurs qu'ils travaillent beaucoup, et tôt. Mais ce n'est pas grave, ils ont fait de l'AP en classe coopérative.

J'enseigne depuis vingt-cinq, et on pourra me raconter tout ce qu'on voudra, la dégradation du niveau est évidente, lorsque je regarde :
- la diversité des catégories sociales lorsque j'étais en prépa pour commencer (il y avait de tout alors qu'aujourd'hui, c'est de plus en plus compliqué pour des élèves de catégories populaires d'y prétendre)
- le niveau de langue des élèves
- le niveau culturel général
- les lectures : inexistantes pour une partie d'entre eux
- l'attitude face au travail : tout ce qui ressemble de près ou de loin à un effort intellectuel pose problème
Apprendre, mémoriser pose problème, lire pose problème, écrire pose problème.
Certains de mes élèves de seconde ne sont même pas capables de faire un exercice de niveau quatrième.

Alors certes, j'ai de l'admiration pour certains métiers d'art, d'artisanat que je trouve extraordinaires, justement parce que je ne saurais jamais faire ça. Je pense qu'il y a diverses manières de réussir sa vie. Mais le prépa-bashing, à l'œuvre depuis des années, à force de papiers sur "le bagne" (c'est connu que c'est une véritable torture la khâgne, c'est trop élitiste...) me débecte profondément. Alors oui, dès qu'un de mes élèves peut y aller et suivre, je l'y pousse. Parce que je ne sais que trop bien tout ce que cela m'a apporté. Que je n'ai pas vécu dans une ambiance où nous marchions sur les autres ! On travaillait à plusieurs.