La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Merci, j'ignorais totalement !

Les bac pro aussi veulent faire staps...

Awott a écrit:

Polgara a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Pour les pays anglophones ça dépend des universités bien sûr mais il n'y a pas que les notes qui comptent: activités extrascolaires, appréciations, entrevue avec le candidat...

Ah ça ça me convient bien ! Par contre je vois mal les universités françaises faire passer des entretiens à des milliers de candidats

Avec la dérive des activités extrascolaires dans les dossiers aux états-unis. C'est un système profondément inégalitaire, il faut financer et dégager du temps pour ces "activités", il faut en avoir les codes. Cela va de pair avec la hiérarchisation des universités ( ce qui est déjà le cas mais qui devrait tendre à amplifier le phénomène ).

Pour ce qui est de faire passer des entretiens et d'organiser la sélection, il suffira d'augmenter les frais d'inscriptions

Oui, la culture scolaire est très différente aux USA, et il y a de grandes inégalités, mais il y en a aussi en France.

J'ai appris quelque chose : je pensais que les places en prépa étaient prises d'assaut au contraire. Quelles prépas sont ainsi dédaignées et pourquoi ? A cause du travail que cela représente ?

La prépa a une mauvaise réputation chez les familles dont aucun membre n'y est passé (jugées "trop dur", "pas pour nous" ; dépréciation personnelle énorme chez les familles sans membre à haute éducation). Beaucoup de familles ne savent même pas que ça existe, à vrai dire (je connais plusieurs personnes qui ont appris l'existence des prépas en terminale et pas par l'institution).

Il y aussi des "petites" prépas pas très cotée qui n'attirent pas les foules ?

Zagara a écrit:La prépa a une mauvaise réputation chez les familles dont aucun membre n'y est passé (jugées "trop dur", "pas pour nous" ; dépréciation personnelle énorme chez les familles sans membre à haute éducation). Beaucoup de familles ne savent même pas que ça existe, à vrai dire (je connais plusieurs personnes qui ont appris l'existence des prépas en terminale et pas par l'institution).

C'est ce que j'ai remarqué lors d'une séance d'AP et orientation en 1ère dans un petit lycée rural. Les deux têtes de classes (milieu modeste ) ne connaissaient même pas ce genre de formation et les possibilités offertes par la suite. Après avoir présenté les différentes structures pour les élèves de ES (BL , ECE ...), ils ont adhéré et en plus augmenté leur moyenne de 1 point au dernier trimestre pour muscler leur dossier, au cas où...

Ah Boudon...

Caspar Goodwood a écrit:Il y aussi des "petites" prépas pas très cotée qui n'attirent pas les foules ?

Oui il y en a une de ce genre à une demi-heure de chez moi. D'ailleurs, lorsque ma soeur était en Terminale (avec un niveau moyen +), une de ses profs de Physique-Chimie la lui avait conseillée, elle lui avait dit "Je ne te dis pas d'aller à Hoche ou sur Paris, mais une plus petite, moins cotée serait tout aussi bien pour ton niveau". Finalement ma soeur a fait totalement autre chose mais je trouvais ce conseil pertinent.
Mais il faut connaître ce genre d'établissement car j'ai beau habiter à côté, je ne me serais jamais doutée de son existence si on ne me l'avait pas dit !

Moi-même la prépa ça m'a fait peur, la fac c'est très bien x)

On pourrait déjà exclure tout un tas d'élèves qui n'ont pas un profil scientifique si on remettait des mathématiques et de la physique dans les programmes de la section S.

Pour que le Bac soit un filtre pertinent, il faudrait aussi que les professeurs d'universités et de CPGE puissent mettre leur nez dans la conception des sujets.

Enfin, il faudrait arrêter la bienveillance cynique et remettre au coeur des ambitions de l'EN le goût de l'effort et du travail bien fait.

Proton a écrit:On pourrait déjà exclure tout un tas d'élèves qui n'ont pas un profil scientifique si on remettait des mathématiques et de la physique dans les programmes de la section S.

Pour que le Bac soit un filtre pertinent, il faudrait aussi que les professeurs d'universités et de CPGE puissent mettre leur nez dans la conception des sujets.

Enfin, il faudrait arrêter la bienveillance cynique et remettre au coeur des ambitions de l'EN le goût de l'effort et du travail bien fait.

Il faut renommer la filière S : c'est une filière G, générale. On peut créer une vraie filière S, avec une seule LV (LVII en option) et en se basant sur les matières des CPGE scientifiques (Maths+/Phy -> Futurs MP ou Fac Mth/phy ; Phy/Mth/Chimie -> Futurs PC ou Fac Mth/phy ; Phy/Mth/SI -> Futurs PSI ou Fac Mth/phy ; Phy/SVT/Mth -> Futurs BCPST ou Fac Phy/SVT) etc...
La filière G pourrait rester pour les CPGE ECS (que l'on pourrait renommer ECG).

Pour réussir en PACES, il faut avoir évidemment des bases scientifiques solides mais pas forcément un profil de matheux et de physicien que l'on pourrait retrouver parmi les élèves de CPGE souhaitant devenir ingénieurs par exemple.

Finrod a écrit:

Proton a écrit:On pourrait déjà exclure tout un tas d'élèves qui n'ont pas un profil scientifique si on remettait des mathématiques et de la physique dans les programmes de la section S.

Pour que le Bac soit un filtre pertinent, il faudrait aussi que les professeurs d'universités et de CPGE puissent mettre leur nez dans la conception des sujets.

Enfin, il faudrait arrêter la bienveillance cynique et remettre au coeur des ambitions de l'EN le goût de l'effort et du travail bien fait.

Il faut renommer la filière S : c'est une filière G, générale. On peut créer une vraie filière S, avec une seule LV (LVII en option) et en se basant sur les matières des CPGE scientifiques (Maths+/Phy -> Futurs MP ou Fac Mth/phy  ;   Phy/Mth/Chimie -> Futurs PC ou Fac Mth/phy  ;   Phy/Mth/SI -> Futurs PSI ou Fac Mth/phy ; Phy/SVT/Mth -> Futurs BCPST ou Fac Phy/SVT) etc...
La filière G pourrait rester pour les CPGE ECS (que l'on pourrait renommer ECG).

Dans un monde globalisé, une seule LV ? Pourquoi faire comme si les scientifiques n'avaient pas besoin de se vendre à l'international ?

Moi, je suis déjà partisan de généraliser le chinois...

Oui, en sciences, une seule LV : anglais obligatoire.
Un jour, il faut voir le monde tel qu'il est.

Une filière véritablement scientifique devrait combiner deux orientations : matière et vie. Un tronc commun : anglais / français / philo / informatique / chimie
et des spécialités (matière : physique / mathématiques supérieures / chimie ; et biologie / biochimie en filière "vie"). Avec des horaires conséquents de vrais TP.
Ce serait difficile, sélectif et cela couterait cher à la nation.

Pour fabriquer des chercheurs au chômage, ce serait de plus parfaitement inutile.

Ruthven a écrit:

archeboc a écrit:

Le problème actuel, c'est qu'il n'y a pas de places pour tout le monde, alors qu'on prétend le contraire. Et comme les effectifs vont encore grossir et qu'en plus certains recalés d'APB font le choix de redoubler la terminale, la situation ne va pas s'arranger. La solution la plus facile, ce sera de créer des licences à distance bidons.

Ou multiplier les années de propédeutique

Avec quel fric ? Une année en plus, cela va coûter très très cher. Tout le problème est là.

Une solution, il y a cinq ou sept ans, aurait été de faire des économies sur le primaire et le collège en faisant passer dans le cycle supérieur les élèves qui validaient les compétences de leur cycle dès la seconde année. On aurait envoyé dans le supérieur des cohortes de très bons élèves avec deux ou trois ans d'avance, et on aurait lissé l'impact du baby-boom.
Maintenant, c'est trop tard.

Ruthven a écrit:

archeboc a écrit:
Au tournant des années 80-90, il y avait un concours d'entrée dans toutes les STAPS. Je ne me souviens plus s'il y avait des épreuves écrites, mais en tout cas, il y avait des épreuves physiques, avec je crois des barres éliminatoires sur certaines disciplines (natation et course à pied).

Tu es sûr ? J'ai le souvenir de longues files d'attente pour les inscriptions avec le principe "premier arrivé, premier inscrit" au point que c'était devenu ingérable.

Pour la sélection, quasi sûr. Souvenir d'un ami passé par là.

Zagara a écrit:La prépa a une mauvaise réputation chez les familles dont aucun membre n'y est passé (jugées "trop dur", "pas pour nous" ; dépréciation personnelle énorme chez les familles sans membre à haute éducation). Beaucoup de familles ne savent même pas que ça existe, à vrai dire (je connais plusieurs personnes qui ont appris l'existence des prépas en terminale et pas par l'institution).

Sur les forum que je fais, je vois passer aussi des familles où l'on sait parfaitement ce qu'est la prépa, le père ou -plus rarement- la mère étant passé par là, mais où le gamin veut faire une école avec prépa intégrée pour ne pas perdre deux ans de fiesta.

Verdurette a écrit:J'ai appris quelque chose : je pensais que les places en prépa étaient prises d'assaut au contraire. Quelles prépas sont ainsi dédaignées et pourquoi ? A cause du travail que cela représente ?

Oui, à cause du travail. Mais pas seulement. La compétition des concours diffuse l'image fausse qu'en prépa règne la guerre de tous contre tous. Peut-être est-ce le cas en première année dans les prépa où il y a beaucoup moins de place en première année qu'en deuxième, mais sinon, il n'y a aucune raison de se faire la guerre (puisqu'au concours, statistiquement, ce n'est pas ton camarade de classe qui va te souffler la place à ULM, à HEC ou à l'Agro).

En tout cas le déficit de candidats en prépa est important. Ce qui ne veut pas dire qu'on y prend tout le monde. Je n'ai pas trouvé de référence sur le manque de candidats en prépa, mais je vois qu'à l'échelon suivant, les écoles d'ingénieur ne remplissent qu'à 90%. Cela ne veut pas dire grand chose pour les écoles, parce qu'une école de haut de tableau va remplir à 100%, et donc qu'au contraire, en bas de tableau, il y a des écoles qui peinent à remplir au trois quart. Mais cela veut dire que sauf grosse plantade, l'élève qui peut payer les frais de scolarité a le choix.
(Il faut voir que cette statistique ne tient pas compte du surbooking. Chez nous, ecole de milieu de tableau recrutant sur plusieurs concours, pour être sûr de remplir, nous affichons 80 places en cumulé : nous savons qu'il y aura certaines de nos voies d'accès qui ne rempliront pas, et les places ne sont pas fongibles. Afficher 80 places nous permet d'être sûr d'en avoir 65. Si nous en avons 72, cela passe. Si les 80 viennent, nous sommes très mal. Les statistiques comptent que nous avons 15 places vides : en réalité, il n'y en a que 5).

source :
http://www.scei-concours.fr/statistiques/stat2016/stat_generale_2016.html
http://enseignementsup.blog.lemonde.fr/2012/10/26/50-eleves-par-classe-en-prepa-est-ce-trop/
(voir le dernier paragraphe)

Ils vont profiter de la "crise APB" ( ) pour mettre de la sélection partout.

Je plains les collègues de Lycée, qui vont recevoir la pression des parents et des directions dès qu'ils mettront une note ou un avis écris. On me fait signe que c'est déjà le cas, mais ça va aller en empirant.

Zagara a écrit:La prépa a une mauvaise réputation chez les familles dont aucun membre n'y est passé (jugées "trop dur", "pas pour nous" ; dépréciation personnelle énorme chez les familles sans membre à haute éducation). Beaucoup de familles ne savent même pas que ça existe, à vrai dire (je connais plusieurs personnes qui ont appris l'existence des prépas en terminale et pas par l'institution).

J'ai appris l'existence des classes prépa quand j'étais à la fac.

Et je place ça là:

KrilinXV3 a écrit:Ils vont profiter de la "crise APB" ( ) pour mettre de la sélection partout.

Je plains les collègues de Lycée, qui vont recevoir la pression des parents et des directions dès qu'ils mettront une note ou un avis écris. On me fait signe que c'est déjà le cas, mais ça va aller en empirant.

Zagara a écrit:La prépa a une mauvaise réputation chez les familles dont aucun membre n'y est passé (jugées "trop dur", "pas pour nous" ; dépréciation personnelle énorme chez les familles sans membre à haute éducation). Beaucoup de familles ne savent même pas que ça existe, à vrai dire (je connais plusieurs personnes qui ont appris l'existence des prépas en terminale et pas par l'institution).

J'ai appris l'existence des classes prépa quand j'étais à la fac.

Et je place ça là:

Encore une occasion de se taire manquée par Pecresse le phénix !

J'ai convaincu pas mal d'élèves d'aller en prépa, leurs parents aussi (très contents ). Forcément, quand tu as contre toi :
- l'ignorance
- les "on dit" que les prépas, c'est le bagne de Cayenne + le goulag
- l'autocensure (pas pour moi, trop dur)
- l'incompétence de certaines COP
il faut souquer ferme pour convaincre

KrilinXV3 a écrit:Je plains les collègues de Lycée, qui vont recevoir la pression des parents et des directions dès qu'ils mettront une note ou un avis écris. On me fait signe que c'est déjà le cas, mais ça va aller en empirant.

Très vite les avis seront confidentiels. Les élèves ne les verront pas.

J'ai déjà été sollicité pour ce genre de recommandation : quant on doit envoyer directement la recommandation à l'établissement de candidature, parfois accompagnée d'un vrai questionnaire sur l'élève, on se sent effectivement plus libre.

archeboc a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Je plains les collègues de Lycée, qui vont recevoir la pression des parents et des directions dès qu'ils mettront une note ou un avis écris. On me fait signe que c'est déjà le cas, mais ça va aller en empirant.

Très vite les avis seront confidentiels. Les élèves ne les verront pas.

J'ai déjà été sollicité pour ce genre de recommandation : quant on doit envoyer directement la recommandation à l'établissement de candidature, parfois accompagnée d'un vrai questionnaire sur l'élève, on se sent effectivement plus libre.

Parce que j'ai déjà reçu un mail d'une mère critiquant un avis sur le livret scolaire de sa fille en 1ère ...parce que tu comprends, j'allais handicaper son dossier APB l'année suivante

Forster a écrit:On file droit vers une sélection d'une manière ou d'une autre oui... La réforme du lycée va sûrement toucher aux filières.

Contrairement à La Yoye, je m'imagine mal une réaction de la part des lycéens si on continue à appuyer sur les cas litigieux (les exemples dans la presse montrent toujours un bon élève qui n'a pas eu d'orientation).

Une réaction massive des lycéens est peu probable. La majeure partie d'entre eux est favorable à une sélection qui puisse leur garantir un accès, ce que ne fait pas le tirage au sort.

Il serait intéressant de connaitre la proportion de chaque filière (S/ES/L/STI machin/Bac Pro) parmi les 87 000 « en attente ».

Dr Raynal a écrit:Oui, en sciences, une seule LV : anglais obligatoire.
Un jour, il faut voir le monde tel qu'il est.

Une filière véritablement scientifique devrait combiner deux orientations : matière et vie. Un tronc commun : anglais / français / philo / informatique / chimie
et des spécialités (matière : physique / mathématiques supérieures / chimie ; et biologie / biochimie en filière "vie"). Avec des horaires conséquents de vrais TP.
Ce serait difficile, sélectif et cela couterait cher à la nation.

Pour fabriquer des chercheurs au chômage, ce serait de plus parfaitement inutile.

Comme si les filières matière et vie étaient séparées... Comme si un biologiste ne gagnait pas d'avoir un bon niveau en maths/physique. Comme si un physicien ne gagnait pas d'un bon niveau en sciences de la nature. La géologie appréciera d'ailleurs de disparaitre.
Il faut un truc du genre :
- 6h maths
- 3h Physique
- 3h Chimie
- 3h Biologie
- 3h Géologie
- 3h Informatique
+ 4h Anglais et de la philosophie.
Avec des programmes bien articulés de telle sorte à ce qu'on étudie pas les équations différentielles en biologie, en géologie ou en physique avant de les avoir vues en mathématiques...

Et il n'y a pas que des chercheurs : on a aussi besoin d'ingénieurs avec des bases scientifiques solides et larges.

2 ans à ce régime là et le niveau du bac dans toutes les disciplines scientifiques sera vraiment augmenté.

Dr Raynal a écrit:Oui, en sciences, une seule LV : anglais obligatoire.
Un jour, il faut voir le monde tel qu'il est.

Une filière véritablement scientifique devrait combiner deux orientations : matière et vie. Un tronc commun : anglais / français / philo / informatique / chimie
et des spécialités (matière : physique / mathématiques supérieures / chimie ; et biologie / biochimie en filière "vie"). Avec des horaires conséquents de vrais TP.
Ce serait difficile, sélectif et cela couterait cher à la nation.

Pour fabriquer des chercheurs au chômage, ce serait de plus parfaitement inutile.

Et pas d'histoire ?

Mictlantecuhtli a écrit:

Finrod a écrit:

Proton a écrit:On pourrait déjà exclure tout un tas d'élèves qui n'ont pas un profil scientifique si on remettait des mathématiques et de la physique dans les programmes de la section S.

Pour que le Bac soit un filtre pertinent, il faudrait aussi que les professeurs d'universités et de CPGE puissent mettre leur nez dans la conception des sujets.

Enfin, il faudrait arrêter la bienveillance cynique et remettre au coeur des ambitions de l'EN le goût de l'effort et du travail bien fait.

Il faut renommer la filière S : c'est une filière G, générale. On peut créer une vraie filière S, avec une seule LV (LVII en option) et en se basant sur les matières des CPGE scientifiques (Maths+/Phy -> Futurs MP ou Fac Mth/phy  ;   Phy/Mth/Chimie -> Futurs PC ou Fac Mth/phy  ;   Phy/Mth/SI -> Futurs PSI ou Fac Mth/phy ; Phy/SVT/Mth -> Futurs BCPST ou Fac Phy/SVT) etc...
La filière G pourrait rester pour les CPGE ECS (que l'on pourrait renommer ECG).

Dans un monde globalisé, une seule LV ? Pourquoi faire comme si les scientifiques n'avaient pas besoin de se vendre à l'international ?

Moi, je suis déjà partisan de généraliser le chinois...

Mais c'était ainsi avant... Je n'avais qu'une seule langue quand j'ai passé mon bac scientifique...Par contre bcp d'heures en maths/physique et SVT, pas comme aujourd'hui.
Je suppose que cela a changé avec la réforme qui a transformer les bacs A, B, C, D en L, ES et S.

Le niveau d'anglais est quand même bien souvent catastrophique en fin de Terminale. Entre ceux qui ne savent pas aligner trois mots ou ceux qui parlent un langage de rue car ils naviguent trop sur Internet, il y a du travail

Sulfolobus a écrit:
Comme si les filières matière et vie étaient séparées... Comme si un biologiste ne gagnait pas d'avoir un bon niveau en maths/physique. Comme si un physicien ne gagnait pas d'un bon niveau en sciences de la nature. La géologie appréciera d'ailleurs de disparaitre.

Ce que tu décris est très généraliste comme filière - plus une filière est générale, moins elle peut pousser le niveau dans chaque discipline. C'est le problème du BACS actuel et de ses 4h de maths (par exemple), comme en 6-ème.

Ce que tu critiques existes déjà dans toutes les CPGE, en fillière ES et L... et en encore plus spécialisé à l'université...

Sulfolobus a écrit:

Dr Raynal a écrit:Oui, en sciences, une seule LV : anglais obligatoire.
Un jour, il faut voir le monde tel qu'il est.

Une filière véritablement scientifique devrait combiner deux orientations : matière et vie. Un tronc commun : anglais / français / philo / informatique / chimie
et des spécialités (matière : physique / mathématiques supérieures / chimie ; et biologie / biochimie en filière "vie"). Avec des horaires conséquents de vrais TP.
Ce serait difficile, sélectif et cela couterait cher à la nation.

Pour fabriquer des chercheurs au chômage, ce serait de plus parfaitement inutile.

Comme si les filières matière et vie étaient séparées... Comme si un biologiste ne gagnait pas d'avoir un bon niveau en maths/physique. Comme si un physicien ne gagnait pas d'un bon niveau en sciences de la nature. La géologie appréciera d'ailleurs de disparaitre.
Il faut un truc du genre :
- 6h maths
- 3h Physique
- 3h Chimie
- 3h Biologie
- 3h Géologie
- 3h Informatique
+ 4h Anglais et de la philosophie.
Avec des programmes bien articulés de telle sorte à ce qu'on étudie pas les équations différentielles en biologie, en géologie ou en physique avant de les avoir vues en mathématiques...

Et il n'y a pas que des chercheurs : on a aussi besoin d'ingénieurs avec des bases scientifiques solides et larges.

2 ans à ce régime là et le niveau du bac dans toutes les disciplines scientifiques sera vraiment augmenté.

Ce que tu dis là est très intéressant et suppose que les élèves de cette série s'engageront automatiquement dans une poursuite d'études scientifiques menant à un métier qui l'est tout autant.
Ce qui n'est pas le cas de la S actuelle.

Finrod a écrit:

Sulfolobus a écrit:
Comme si les filières matière et vie étaient séparées... Comme si un biologiste ne gagnait pas d'avoir un bon niveau en maths/physique. Comme si un physicien ne gagnait pas d'un bon niveau en sciences de la nature. La géologie appréciera d'ailleurs de disparaitre.

Ce que tu décris est très généraliste comme filière - plus une filière est générale, moins elle peut pousser le niveau dans chaque discipline. C'est le problème du BACS actuel et de ses 4h de maths (par exemple), comme en 6-ème.

Non ce n'est pas généraliste : c'est solide dans toutes les matières scientifiques.

Le lycée ne doit pas être une prépa bis mais donner des bases solides dans un champ disciplinaire donné, ici les sciences. Les scientifiques ont besoin d'anglais, donc on le rajoute. Quant à la philosophie, elle apprend rigueur, logique et développe la réflexion éthique nécessaire aux scientifiques.

Mais je ne peux pas demander à une génération de 15 ans de savoir s'ils veulent faire des maths/physique ou de la géologie, et encore moins savoir s'il veut faire de la géophysique (nécessité d'un très haut niveau dans certains domaines de la physique), de la géochimie (idem en chimie) ou de la paléontologie à l'ancienne (idem en biologie des organismes). C'est beaucoup trop tôt. Une appétence pour les sciences pourra être connue, pas le domaine de spécialité. Et c'est bien normal. C'est ensuite dans le post-bac que l'on choisit sa dominante. Et tout le monde a à gagner de pouvoir choisir sa dominante à partir d'un savoir vaste et solide. Tout le monde a à gagner de pouvoir ensuite réapprendre une seconde discipline à partir de bases correctes.

Ce que tu critiques existes déjà dans toutes les CPGE, en fillière ES et L... et en encore plus spécialisé à l'université...    

Oui et c'est bien parce que j'en vois les effets négatifs que je le critique.

Ce qui n'est pas le cas de la S actuelle.

Je sais bien et je le déplore. Parce que les étudiants de série S qui choisissent de s'orienter dans des études scientifiques le font à l'aveugle. Les programmes actuels de lycée ne permettent pas d'avoir une idée de ce que veut dire étudier les mathématiques, la biologie ou la chimie ou n'importe quelle discipline scientifique. Donc le choix se fait forcément en partie à l'aveugle, sauf exception, et c'est pour moi un vrai problème. D'une part parce que cela génère des mauvaises orientations. Et d'autre part parce que cela fait rentrer un gros facteur chance (avoir choisi la bonne voie) dans l'épanouissement durant ces études même s'il n'y a pas réorientation.
La seconde chose c'est que je vois aussi les sciences changer et se lier de plus en plus : plus on spécialise les études (comme on le fait en France), moins on donne à nos diplômés la capacité d'évoluer. Et je trouve ça très problématique pour le futur.