Vos questions de grammaire

Provence a écrit:Subordonnée interrogative indirecte, COD du verbe voir.

Pourquoi "indirecte" ? Subordonnée interrogative, c'est toujours indirect, non ?

Le manuel de l'élève la qualifie ainsi.

Parce que subordonnée interrogative d'un côté et interrogation indirecte de l'autre...

Oui, l'expression est étrange. En fait, c'est l'interrogation (le discours) qui est indirecte (rapportée) par opposition à la question posée au discours direct, pas la subordonnée. On mélange un peu les niveaux d'analyse, mais c'est la terminologie officielle : elle est déjà assez fluctuante sans que nous nous décidions à en changer à titre individuel. Mais il n'existe pas de proposition subordonnée interrogative directe.

V.Marchais a écrit:Oui, l'expression est étrange. En fait, c'est l'interrogation (le discours) qui est indirecte (rapportée) par opposition à la question posée au discours direct, pas la subordonnée. On mélange un peu les niveaux d'analyse, mais c'est la terminologie officielle : elle est déjà assez fluctuante sans que nous nous décidions à en changer à titre individuel. Mais il n'existe pas de proposition subordonnée interrogative directe.

Va voir le fil sur Athenaze et tu verras que le français file un mauvais coton: mêmes causes mêmes effets....

Bonjour.
Oui.

Quelqu'un a-t-il une méthode efficace pour expliquer aux élèves la différence entre "des" article indéfini et "des" article partitif ?
Déjà que cette notion n'a jamais été claire pour moi, alors pour la faire passer...
En quoi "il a pris des cerises" (partitif, si j'ai bien compris) est-il différent de "il a pris des crayons" (indéfini, si j'ai bien compris) ?

F.Lemoine a écrit:Bonjour.
Oui.

Quelqu'un a-t-il une méthode efficace pour expliquer aux élèves la différence entre "des" article indéfini et "des" article partitif ?
Déjà que cette notion n'a jamais été claire pour moi, alors pour la faire passer...
En quoi "il a pris des cerises" (partitif, si j'ai bien compris) est-il différent de "il a pris des crayons" (indéfini, si j'ai bien compris) ?

On peut remplacer le partitif par "un peu de" : il a pris des bonbons = un peu de bonbons. (c'est-à-dire que sur la totalité des bonbons il en a pris un peu) ; l'indéfini est quand même une quantité prise pour elle-même, pas par rapport à un tout plus grand : il a pris des crayons = il a pris les crayons qui étaient là mais dont on n'a pas besoin de préciser la couleur ou le nombre.

F.Lemoine a écrit:Bonjour.
Oui.

Quelqu'un a-t-il une méthode efficace pour expliquer aux élèves la différence entre "des" article indéfini et "des" article partitif ?
Déjà que cette notion n'a jamais été claire pour moi, alors pour la faire passer...
En quoi "il a pris des cerises" (partitif, si j'ai bien compris) est-il différent de "il a pris des crayons" (indéfini, si j'ai bien compris) ?

Dans certains livres de grammaire, le partitif n'est pas au pluriel. Pour le partitif, on remplace par un peu de ... Il a pris un peu de cerises (on ne compte pas) alors que pour les crayons, on pourrait compter.
Il y a aussi le "des" article défini contracté : "je reviens des étangs de ..."
Je ne suis pas certaine qu'il faille passer beaucoup de temps sur ces notions ...
Je pense qu'il y a plus important.

Tout comme Fop. Pas mieux que la paraphrase par "un peu de" pour le partitif.

"Il a acheté des oranges", ce n'est pas le pluriel de "il a acheté une orange" ?

J'ai eu beaucoup de mal, moi aussi, avec la catégorie "article partitif". Comme frimousette77, je me dis qu'il y a plus important. Finalement, avec le peu d'heures dont nous disposons je n'enseigne plus, en grammaire, que ce qui a un impact sur l'orthographe et la structuration de la pensée, ça fait déjà beaucoup ! Depuis deux ans, je fais donc l'impasse sur les partitifs. Je mentionne juste l'existence de la catégorie dans les déterminants.

Aurevilly a écrit:J'ai eu beaucoup de mal, moi aussi, avec la catégorie "article partitif". Comme frimousette77, je me dis qu'il y a plus important. Finalement, avec le peu d'heures dont nous disposons je n'enseigne plus, en grammaire, que ce qui a un impact sur l'orthographe et la structuration de la pensée, ça fait déjà beaucoup ! Depuis deux ans, je fais donc l'impasse sur les partitifs. Je mentionne juste l'existence de la catégorie dans les déterminants.

Je me pose beaucoup de questions sur ce qu'il faut enseigner aux élèves faibles histoire de limiter les dégâts en orthographe. D'autant plus avec nos horaires.
Pourrais-tu m'envoyer par MP les notions que tu enseignes ?

frimoussette77 a écrit:
Je ne suis pas certaine qu'il faille passer beaucoup de temps sur ces notions ...
Je pense qu'il y a plus important.

Ça a son importance pour expliquer, par exemple, que dans la phrase "Robert donne de l'eau.", "de l'eau" est COD de donner (et non COI comme l'analysent souvent les élèves).

Aurevilly a écrit:J'ai eu beaucoup de mal, moi aussi, avec la catégorie "article partitif". Comme frimousette77, je me dis qu'il y a plus important. Finalement, avec le peu d'heures dont nous disposons je n'enseigne plus, en grammaire, que ce qui a un impact sur l'orthographe et la structuration de la pensée, ça fait déjà beaucoup ! Depuis deux ans, je fais donc l'impasse sur les partitifs. Je mentionne juste l'existence de la catégorie dans les déterminants.

Comme vous, je suis contrainte de faire des choix. Cependant, je crois que lorsque nous renonçons à entrer dans l'analyse de la nuance, nous renonçons forcément à une part de la structuration de la pensée. S'il y a bien quelque chose que j'essaie de ne pas sacrifier en collège, c'est le temps consacré à la grammaire.

Provence a écrit:

frimoussette77 a écrit:
Je ne suis pas certaine qu'il faille passer beaucoup de temps sur ces notions ...
Je pense qu'il y a plus important.

Ca a son importance pour expliquer, par exemple, que dans la phrase "Robert donne de l'eau.", "de l'eau" est COD de donner (et non COI comme l'analysent souvent les élèves).

On donne "quelque chose" à quelqu'un. Du coup, il n'y a plus de préposition et c'est bien un COD.
Je n'ai pas dit que je n'abordais pas du tout la notion mais que je n'y passais pas des heures. Le partitif dans "boire de l'eau" est facile à reconnaître mais faire distinguer aux élèves le partitif pluriel alors que ça n'est même pas repris dans tous les livres de grammaire, je n'en vois pas vraiment l'intérêt.
Ici, on parlait de "des" par "de l'".

F.Lemoine a écrit:"Il a acheté des oranges", ce n'est pas le pluriel de "il a acheté une orange" ?

Pour moi, si. Il a acheté plusieurs oranges, pas "une partie du tout [oranges]".
Je ne trouve pas d'exemple où j'analyserais "des" comme un partitif, en fait. (Mais c'est dit sans grammaire sous les yeux.)

F.Lemoine a écrit:"Il a acheté des oranges", ce n'est pas le pluriel de "il a acheté une orange" ?

pour moi oui, le partitif c'est un morceau d'un tout, un élément d'un ensemble. Là ce sont des éléments tout court.

Il a pris des cerises au dessert idem  , je n'y vois pas trop un partitif comme dans "il a pris du chocolat ou du thé": je le vois  plus comme: il a pris un chocolat, des chocolats, quelques chocolats, il a pris un thé (et non du thé).
Plus qu'"un peu de" pour moi c'est "un morceau de", "une part de".
"Il a repris des lasagnes"
C'est vrai que c'est loin d'être une priorité en tout cas.

LadyC

" S'il y a bien quelque chose que j'essaie de ne pas sacrifier en collège, c'est le temps consacré à la grammaire." Avec le texte qui vient de sortir au BO, on sait au moins à quoi s'en tenir : 1h30 par semaine !

Iphigénie a écrit:

F.Lemoine a écrit:"Il a acheté des oranges", ce n'est pas le pluriel de "il a acheté une orange" ?

pour moi oui, le partitif c'est un morceau d'un tout, un élément d'un ensemble. Là ce sont des éléments tout court.

Il a pris des cerises au dessert idem  , je n'y vois pas trop un partitif comme dans "il a pris du chocolat ou du thé": je le vois  plus comme: il a pris un chocolat, des chocolats, quelques chocolats, il a pris un thé (et non du thé).
Plus qu'"un peu de" pour moi c'est "un morceau de", "une part de".
"Il a repris des lasagnes"
C'est vrai que c'est loin d'être une priorité en tout cas.

LadyC

Merci Iphigénie. Je n'ai jamais eu de problème avec les partitifs singuliers (du / de la) et je trouve important de les distinguer du "du" article contracté et du "de la" préposition + article, mais j'avoue que "des" partitif pluriel, ça m'échappe un peu.
J'ai toujours considéré qu'un partitif ne pouvait être que singulier (puisque c'est "une partie de"). Malheureusement, ce "des" partitif pluriel est bien dans les manuels.
Je crois que je vais l'ignorer.

Aurevilly a écrit:" S'il y a bien quelque chose que j'essaie de ne pas sacrifier en collège, c'est le temps consacré à la grammaire." Avec le texte qui vient de sortir au BO, on sait au moins à quoi s'en tenir : 1h30 par semaine !

A mon sens, c’est trop peu. Je consacre au minimum la moitié de l’horaire à l’étude de la langue.

LadyC a écrit:

F.Lemoine a écrit:"Il a acheté des oranges", ce n'est pas le pluriel de "il a acheté une orange" ?

Pour moi, si. Il a acheté plusieurs oranges, pas "une partie du tout [oranges]".
Je ne trouve pas d'exemple où j'analyserais "des" comme un partitif, en fait. (Mais c'est dit sans grammaire sous les yeux.)

Dans il mange des épinards ?

Je dirais que c'est un cas de mot qu'on n'utilise qu'au pluriel.
Je ne vois pas la différence avec "je fais pousser des épinards dans mon jardin", où il ne s'agit pas d'une portion d'épinards. Mais si un élève m'analysait "je mange des épinards" en identifiant un partitif, je ne lui compterais pas faux.

Pardon de couper cette discussion mais quand on voit le niveau de ce qui est demandé en grammaire au Brevet 2018 (sujet de Pondichéry), on peut se demander où on en est du niveau d'exigence...
« ces atroces petits corps lisses et froids ».
Quelle est la classe grammaticale du mot « atroces » ? Quel nom complète-t-il ? Relevez dans ce groupe nominal les autres mots de la même classe grammaticale. (3 points).

Comment ça, "quel nom COMPLETE-t-il" ?

LadyC a écrit:Comment ça, "quel nom COMPLETE-t-il" ?

Et oui !

En fait, c'est comme pour les programmes; plus les intitulés sont pompeux, plus les contenus sont affligeants:
"Grammaire et compétence linguistique-Compréhension et compétence d’interprétation": jadis on écrivait: "Questions"...(et: réécriture/récrivez)

Pour "des" article partitif, j'aimais parler des rillettes, mais je me suis sentie bien seule quand si peu d'élèves connaissaient le produit.