Vos questions de grammaire

oki!  c'est vrai que la grammaire au collège, ce n'est pas simple aujourd'hui! (et que le remplacement de l'attribution par le CO2 pose problème surtout quand il ne peut pas y avoir de CO1!).

LadyC a écrit:Un abîme, non, mais le destinataire n'est tout de même pas l'objet (ou alors, on en revient à l'idée d'objet second, j'imagine). Ma mère n'est pas l'objet de l'envoi comme elle est l'objet des pensées. J'évite donc : après avoir martelé la notion d' "objet", j'aurais, à juste titre, des contestations de certains (les plus vifs, j'admets :lol:).
(J'avoue avoir été pleinement convaincue, sur ce point, par la grammaire de Cécile Réveret.)
Ce n'est cependant pas l'exemple qui me gêne le plus, au niveau collège : je pense en particulier au type de phrase impliquant un verbe attributif ("d'état", comme on dit au collège), Elle me semble heureuse.

"Elle me semble heureuse", c'est le type de phrase pour lequel j'ai posé une question hier.

C'est très intéressant de vous lire tous, en tout cas.

Je l'ai reprise exprès

Je trouve ces nuances bien subtiles.
Donc, on évite la notion de COS au profit de complément d'attribution.
Mais zut, voilà des verbes comme autoriser qqn à qqch, contraindre qqn à qqch... Vous n'allez pas faire de "à qqch" le destinataire de l'action, ça n'a pas de sens. Et revoilà le COS (en fait, un brave COI). Parler de complément d'attribution, c'est introduire une nuance si l'on veut, mais qui ne fait qu'ajouter un étage à la fusée dans la mesure où cette notion seule ne permet pas de rendre compte de toutes les constructions verbales possibles. Alors qu'avec COD et COI, on y parvient très bien. Il suffit de partir de la construction du verbe.
On dit :
boire qqch (COD)
penser à qqch (COI)
donner qqch à qqn (COD + COI)
convaincre qqn de qqch (COD + COI)
parler à qqn de qqch (COI + COI - ne me demandez pas lequel, dans l'histoire, est le second)
etc.

C'est simple et efficace.
Pourquoi compliquer les choses, au collège, avec des compléments d'attribution, des COS, des compléments essentiels... ? On a peur que les élèves comprennent quelque chose ou quoi ?

V.Marchais a écrit:Je trouve ces nuances bien subtiles.
Donc, on évite la notion de COS au profit de complément d'attribution.
Mais zut, voilà des verbes comme autoriser qqn à qqch, contraindre qqn à qqch... Vous n'allez pas faire de "à qqch" le destinataire de l'action, ça n'a pas de sens. Et revoilà le COS (en fait, un  brave COI). Parler de complément d'attribution, c'est introduire une nuance si l'on veut, mais qui ne fait qu'ajouter un étage à la fusée dans la mesure où cette notion seule ne permet pas de rendre compte de toutes les constructions verbales possibles. Alors qu'avec COD et COI, on y parvient très bien. Il suffit de partir de la construction du verbe.
On dit :
boire qqch (COD)
penser à qqch (COI)
donner qqch à qqn (COD + COI)
convaincre qqn de qqch (COD + COI)
parler à qqn de qqch (COI + COI - ne me demandez pas lequel, dans l'histoire, est le second)
etc.

C'est simple et efficace.
Pourquoi compliquer les choses, au collège, avec des compléments d'attribution, des COS, des compléments essentiels... ? On a peur que les élèves comprennent quelque chose ou quoi ?

Je vais être un brin provocateur. Mais sur cette logique...
"Je vais à Paris" => C.O.I.
C'est simple et efficace.

Cela marche pour Paris uniquement, pas pour les autres villes. 😄

Bonjour,

Dans le cadre d'une analyse grammaticale dans un concours ( CRPE) j'ai besoin d'avis concernant la fonction du participe passé employé comme adjectif "sanctionnée" dans cette phrase.

Je ne risque pas d'être sanctionnée par la direction.

Sanctionnée peut-il être perçu comme attribut du sujet "je"? Le souci c'est que dans le sens, on voit bien que sanctionnée se rapporte à "je" mais le groupe verbal qui précède me pose problème: ce ne sont pas des verbes attributifs et "être" dans "être condamnée" souligne une voix passive, donc je dois me tromper dans mon analyse....
Comment voyez-vous les choses?
Merci d'avance!!!

En quoi est-ce un adjectif ? c'est le verbe sanctionner au présent passif.

Sullien a écrit:

V.Marchais a écrit:Je trouve ces nuances bien subtiles.
Donc, on évite la notion de COS au profit de complément d'attribution.
Mais zut, voilà des verbes comme autoriser qqn à qqch, contraindre qqn à qqch... Vous n'allez pas faire de "à qqch" le destinataire de l'action, ça n'a pas de sens. Et revoilà le COS (en fait, un  brave COI). Parler de complément d'attribution, c'est introduire une nuance si l'on veut, mais qui ne fait qu'ajouter un étage à la fusée dans la mesure où cette notion seule ne permet pas de rendre compte de toutes les constructions verbales possibles. Alors qu'avec COD et COI, on y parvient très bien. Il suffit de partir de la construction du verbe.
On dit :
boire qqch (COD)
penser à qqch (COI)
donner qqch à qqn (COD + COI)
convaincre qqn de qqch (COD + COI)
parler à qqn de qqch (COI + COI - ne me demandez pas lequel, dans l'histoire, est le second)
etc.

C'est simple et efficace.
Pourquoi compliquer les choses, au collège, avec des compléments d'attribution, des COS, des compléments essentiels... ? On a peur que les élèves comprennent quelque chose ou quoi ?

Je vais être un brin provocateur. Mais sur cette logique...
"Je vais à Paris" => C.O.I.
C'est simple et efficace.

Non. Quelque part n'est ni qqn ni qqch. Une fois que ça c'est posé, plus de problème. Ce qui répond à la question "où", c'est le lieu, pas l'objet. Même les élèves de 6e ne s'y trompent pas.

calista a écrit:Bonjour,

Dans le cadre d'une analyse grammaticale dans un concours ( CRPE) j'ai besoin d'avis concernant la fonction du participe passé employé comme adjectif "sanctionnée" dans cette phrase.

Je ne risque pas d'être sanctionnée par la direction.

Sanctionnée peut-il être perçu comme attribut du sujet "je"? Le souci c'est que dans le sens, on voit bien que sanctionnée se rapporte à "je" mais le groupe verbal qui précède me pose problème: ce ne sont pas des verbes attributifs et "être" dans "être condamnée" souligne une voix passive, donc je dois me tromper dans mon analyse....
Comment voyez-vous les choses?
Merci d'avance!!!

Ici, la présence explicite du complément d'agent tire davantage vers la voix passive (infinitif passif) que vers l'adjectif. Mais tu peux rapprocher cette construction de tours comme "Je ne risque pas d'être malheureuse", où l’adjectif est en position d'attribut, mais régi par un verbe à l'infinitif. Il y a des choses chez Maingueneau, sur le sujet. Il faudrait vérifier, car tout ça commence à dater pour moi, mais je crois qu'il parle de sujet zéro dans ce type de cas. Sémantiquement, bien sûr, l'attribut renvoie au sujet du verbe qui précède.
Encore une fois, la frontière entre attribut et participe passé employé comme adj est parfois mince.

Je penche quand même davantage pour une forme verbale, alors que j'aurais des doutes pour "fatigué, orné"...

Merci! Grâce à vous, j'ai vu mon erreur et j'ai compris. Effectivement donc   et je vais aussi retourner lire ce que dit Maingueneau. Bonne soirée!!!

V.Marchais a écrit:

Sullien a écrit:

V.Marchais a écrit:Je trouve ces nuances bien subtiles.
Donc, on évite la notion de COS au profit de complément d'attribution.
Mais zut, voilà des verbes comme autoriser qqn à qqch, contraindre qqn à qqch... Vous n'allez pas faire de "à qqch" le destinataire de l'action, ça n'a pas de sens. Et revoilà le COS (en fait, un  brave COI). Parler de complément d'attribution, c'est introduire une nuance si l'on veut, mais qui ne fait qu'ajouter un étage à la fusée dans la mesure où cette notion seule ne permet pas de rendre compte de toutes les constructions verbales possibles. Alors qu'avec COD et COI, on y parvient très bien. Il suffit de partir de la construction du verbe.
On dit :
boire qqch (COD)
penser à qqch (COI)
donner qqch à qqn (COD + COI)
convaincre qqn de qqch (COD + COI)
parler à qqn de qqch (COI + COI - ne me demandez pas lequel, dans l'histoire, est le second)
etc.

C'est simple et efficace.
Pourquoi compliquer les choses, au collège, avec des compléments d'attribution, des COS, des compléments essentiels... ? On a peur que les élèves comprennent quelque chose ou quoi ?

Je vais être un brin provocateur. Mais sur cette logique...
"Je vais à Paris" => C.O.I.
C'est simple et efficace.

Non. Quelque part n'est ni qqn ni qqch. Une fois que ça c'est posé, plus de problème. Ce qui répond à la question "où", c'est le lieu, pas l'objet. Même les élèves de 6e ne s'y trompent pas.

Ce que je veux dire, par ce clin d'oeil moqueur à la GMF, c'est ce que si l'on se dispense de la notion d'objet, il ne reste plus que "complément indirect du verbe".

V.Marchais a écrit:Je trouve ces nuances bien subtiles.
Donc, on évite la notion de COS au profit de complément d'attribution.
Mais zut, voilà des verbes comme autoriser qqn à qqch, contraindre qqn à qqch... Vous n'allez pas faire de "à qqch" le destinataire de l'action, ça n'a pas de sens. Et revoilà le COS (en fait, un  brave COI). Parler de complément d'attribution, c'est introduire une nuance si l'on veut, mais qui ne fait qu'ajouter un étage à la fusée dans la mesure où cette notion seule ne permet pas de rendre compte de toutes les constructions verbales possibles. Alors qu'avec COD et COI, on y parvient très bien. Il suffit de partir de la construction du verbe.
On dit :
boire qqch (COD)
penser à qqch (COI)
donner qqch à qqn (COD + COI)
convaincre qqn de qqch (COD + COI)
parler à qqn de qqch (COI + COI - ne me demandez pas lequel, dans l'histoire, est le second)
etc.

C'est simple et efficace.
Pourquoi compliquer les choses, au collège, avec des compléments d'attribution, des COS, des compléments essentiels... ? On a peur que les élèves comprennent quelque chose ou quoi ?

Moarf. Tu connais ma réponse. Mais c'est quand même l'occasion de la développer un petit peu. Je pense qu'il faut vraiment éviter les signes COD et COI. Il faut dire "objet (du verbe)", si l'on veut simplifier, mais pas COD, ni COI [donc éventuellement aussi, quand il est nécessaire de le préciser, "objet direct", "objet indirect"]; de même, pour abréger "proposition subordonnée relative", il ne faut pas dire "PSR", mais "relative", ou "subordonnée relative". L'objet peut être direct ou indirect, comme le complément de temps (partir deux semaines en vacances, partir pendant deux semaines en vacances); s'il est utile de le préciser, c'est pour l'accord du participe passé et la transformation passive. Ce n'est pas plus compliqué pour l'objet que pour le complément de temps. D'autre part, ce n'est pas parce qu'un complément du verbe est introduit par "à" ou "de" qu'il est nécessairement ce que tu appelles un COI. Au niveau sémantique, ces prépositions peuvent appeler différents types de compléments.
Enfin, je te trouve gentiment de mauvaise foi quand tu associes dans ta liste à la Prévert le complément d'attribution avec les aimables plaisanteries que sont les COS et les compléments essentiels — même si, à titre personnel, je préférerais l'étiquette "complément de destinataire" à l'étiquette " complément d'attribution".
Tu noteras que ce n'est pas seulement le latiniste qui réclame ici cette distinction inscrite dans la langue française (pronominalisation en lui/leur), mais aussi le russisant, le germaniste, le magyarisant, le turquisant...

nlm76 a écrit:Moarf. Tu connais ma réponse. Mais c'est quand même l'occasion de la développer un petit peu. Je pense qu'il faut vraiment éviter les signes COD et COI. Il faut dire "objet (du verbe)", si l'on veut simplifier, mais pas COD, ni COI [donc éventuellement aussi, quand il est nécessaire de le préciser, "objet direct", "objet indirect"]; de même, pour abréger "proposition subordonnée relative", il ne faut pas dire "PSR", mais "relative", ou "subordonnée relative". L'objet peut être direct ou indirect, comme le complément de temps (partir deux semaines en vacances, partir pendant deux semaines en vacances); s'il est utile de le préciser, c'est pour l'accord du participe passé et la transformation passive. Ce n'est pas plus compliqué pour l'objet que pour le complément de temps. D'autre part, ce n'est pas parce qu'un complément du verbe est introduit par "à" ou "de" qu'il est nécessairement ce que tu appelles un COI. Au niveau sémantique, ces prépositions peuvent appeler différents types de compléments.
Enfin, je te trouve gentiment de mauvaise foi quand tu associes dans ta liste à la Prévert le complément d'attribution avec les aimables plaisanteries que sont les COS et les compléments essentiels — même si, à titre personnel, je préférerais l'étiquette "complément de destinataire" à l'étiquette " complément d'attribution".
Tu noteras que ce n'est pas seulement le latiniste qui réclame ici cette distinction inscrite dans la langue française (pronominalisation en lui/leur), mais aussi le russisant, le germaniste, le magyarisant, le turquisant...

C'est ainsi que je pratiquais : interdiction chez moi de dire COD, etc. à l'oral, il me fallait les mots en entier pour que les élèves aient bien conscience de la réalité des choses.

Allez, rejoignons la ligue anti-sigle

Ah ! mais les sigles, c'est à l'écrit - parce que c'est un peu longuet, sinon, y compris pour les élèves, quand on pratique l'analyse. Mais à l'oral, j'exige les noms complets.

Aucune mauvaise foi de ma part quand je dis que le complément d'attribution trouve ses limites. Voir les exemples que j'ai déjà donnés. Et on n'explique pas la grammaire française par la grammaire allemande ou russe - pas même par la grammaire latine, dont elle s'est séparée.

H.S.

Pas plus que l'on n'explique la grammaire latine par la grammaire française. (fin du HS)

Delia a écrit:H.S.

Pas plus que l'on n'explique la grammaire latine par la grammaire française. (fin du HS)

euh, oui, enfin ça aide ... (j'oserais dire dans les deux sens)

V.Marchais a écrit:Ah ! mais les sigles, c'est à l'écrit - parce que c'est un peu longuet, sinon, y compris pour les élèves, quand on pratique l'analyse. Mais à l'oral, j'exige les noms complets.

Aucune mauvaise foi de ma part quand je dis que le complément d'attribution trouve ses limites. Voir les exemples que j'ai déjà donnés. Et on n'explique pas la grammaire française par la grammaire allemande ou russe - pas même par la grammaire latine, dont elle s'est séparée.

D'une part, à l'écrit aussi, s'il faut des abréviations, choisir les bonnes : pas des sigles, comme je l'ai dit.
Tes exemples, il me semble avoir montré clairement qu'ils n'étaient absolument pas convaincants... Mais inutile d'y revenir pour l'instant; tout a été déballé.

Quant à ta dernière phrase : bien sûr que si ! Si la grammaire n'est pas comparée, elle ne vaut pas tripette. Pas le temps d'expliquer aujourd'hui; mais ce billet à titre de réserve.

Pour voir si....
j'hésite sur la fonction de la subordonnée introduite par si. But ? Interrogation indirecte ?
"Les enfants mirent leurs crayons entre les dents et regardèrent au plafond pour voir si, par un petit trou, l’oiseau de l’inspiration n’allait pas descendre vers eux."

Subordonnée interrogative indirecte, COD du verbe voir.

Merci Provence.

Comme Provence.

OK , merci Véro.

Provence a écrit:Subordonnée interrogative indirecte, COD du verbe voir.

Pourquoi "indirecte" ? Subordonnée interrogative, c'est toujours indirect, non ?