plus de 24 élèves en TP au lycée ?

certains d'entre vous ont-ils été confrontés à  ce problème en sciences physiques en filière S ? "On" aimerait bien que j'accepte de prendre quelques élèves au-dessus du seuil de 24 en TP, faute de DGH. Bien sûr, les laboratoires de sciences comportent 12 paillasses de 2 élèves, mais quelques chaises supplémentaires sont après tout potentiellement rajoutables.

J'ai déjà  eu vent de directions qui signaient des décharges pour accepter plus de 24 élèves en TP, mais il me semblait que cela n'avait pas de valeur juridique, car en cas d'accident au laboratoire, le seul responsable serait l'enseignant.

Mis à part les arguments pédagogiques (travail en binôme, préparation à l'ECE...) qui touchent assez peu la corde sensible d'une dotation horaire ou d'une direction, avez-vous connaissance de références juridiques ou réglementaires sur le nombre maximal d'élèves que l'on peut avoir en TP , en filière S notamment?

Je crois que la seule chose qui compte, c'est le nombre d'issues pour sortir.

Voir sur le forum gestionnaires

Il y a ça:
http://national.udppc.asso.fr/index.php/espace-labo-sp-1127088026/19-espace-labo/textes-statutaires-et-documents/111-seuils-de-dedoublement-en-travaux-pratiques
Où on voit que nos conditions de travail n'ont peut-être pas progressées  depuis les années 50, bien au contraire sur certains points !

Plus de 24 élèves en TP en 1S !!! :choc: C'est quand même hallucinant! L'argument de la sécurité peut  être avancé. Et dire que si on te force à accepter tu veux signaler par écrit sur le cahier hygiène et sécurité cette situation potentiellement dangereuse ? Les salles ont été construites sur une base de 24, pas plus!

Il faut refuser sinon la suite est évidente.
"Faute de DGH" n'est pas un argument, d'autres choix ont été faits dans cette DGH à l'intérieur des heures allouées pour chaque division. Rien n'interdit de bourrer les TPE ou l'AP par exemple.
D'autre part, quel est l'horaire TP décidé chez vous ?
3h élèves peuvent se décomposer en 1h cours-2h TP ou 1h30 cours-1h30 TP. Evidemment, ce n'est pas la même conséquence pour l'horaire prof et la répartition de la DGH.

Côté textes, je n'ai que ça, signalé par le site de l'udppc :

RLR a écrit:( R.L.R., V, 525 - 5B )
Note de service du 23 janvier 1953
(Second degré : 1er et 6e bureaux)
Travaux pratiques de sciences physiques et de sciences naturelles.
Références : circulaire du 23 juillet 1921 ; arrêté du 30 mai 1938 : note de service du 24 novembre 1950 (BO
no 44 de 1950, p. 3393) ; circulaire du 2 juillet 1952 (BO no 28 du 17 juillet 1952, p. 2079).
Dans toutes les classes des lycées du second cycle et classes préparatoires aux grandes écoles, l'effectif des
groupes de travaux pratiques des sciences physiques et de sciences naturelles ne pourra excéder vingt-quatre
élèves.
En conséquence, pour les expériences pratiques, chaque division d'une même classe d'un effectif supérieur à
vingt-quatre élèves doit être dédoublée.
Toutefois, les élèves appartenant à deux divisions d'une même classe pourront être réunis dans un même
groupe si, dans chacune des divisions, l'enseignement est assuré par le même professeur.

Oui, c'est à ce texte que je pensais en parlant des années 50 : les textes étaient très clairs sur les effectifs maximum autorisés. Malheureusement, ces textes ne sont plus aujourd'hui en vigueur comme le dit l'udppc dans le lien que j'ai donné (comme c'est beau, on change un terme et les règles peuvent changer : on ne fait plus de TP aujourd'hui mais des Activités Expérimentales et hop, plus d'effectifs limités!)
En tout cas il faut refuser!!! Comment est réparti chez vous l'horaire TP et l'horaire cours : il y a peut-être une marge là dessus?

Dame Jouanne a écrit:Oui, c'est à ce texte que je pensais en parlant des années 50 : les textes étaient très clairs sur les effectifs maximum autorisés. Malheureusement, ces textes ne sont plus aujourd'hui en vigueur comme le dit l'udppc dans le lien que j'ai donné.
En tout cas il faut refuser!!!

Oui, mais je ne sais pas pourquoi l'udppc affirme cela.
Il y a quand même une filiation de termes : "travaux pratiques", "expériences pratiques" dans le texte, "activités expérimentales" dans les nouveaux.
Il y a aussi une épreuve "capacités expérimentales" à préparer.
Et quand on est en train de faire un TP, on ne peut pas jouer sur les mots. Il ne reste donc qu'à décider du volume horaire qu'on dédie en premièreS aux activités expérimentales. C'est sûr que s'il s'agit de faire des études de docs sur du dédoublé, on se tire une balle dans le pied mais quand on enchaîne des manipulations sans arrêt, il y a, outre la sécurité, les contraintes de matériel (combien de spectrophotomètres ?) et le temps qu'on peut consacrer à chaque élève (et quand un élève ne respecte pas les consignes et s'envoie la pipette dans la main, on n'échappe pas au rapport et aux questions "où étiez-vous", "aviez-vous pris toutes les précautions",...)

Je trouve que la nature des activités n'ayant pas changé, les textes anciens sont une meilleure base de négociation que dans d'autres domaines.

Après, je comprends qu'il faut s'adapter à la politique locale, VS, sauvegarde de postes, edt, etc. Donc les questions me semblent : comment a été calculée la DGH et quelle est la proposition actuelle d'utilisation des heures d'effectifs réduits allouées ?

Je suis quand même très étonné qu'il n'y ait pas d'heures pour pouvoir dédoubler en physiqie en S. Ils l'utilisent comment chez vous le volant d'autonomie ?

Oui, si même en 1S il n'y a pas assez d'heures pour faire correctement des sciences, on peut tout de même s'interroger... ça peut aussi être un argument pour négocier la DGH?

La répartition des heures et des effectifs faisait parti de l'ensemble des textes définissant notre statut et qui est resté valable depuis les années 50 jusqu'à récemment. Comme ce statut n'est plus valable depuis la réforme, l'udppc a du en conclure que les textes sur les effectifs max eux-aussi sont caduques...
Quand au problème du matériel, apparemment il ne peut pas être utilisé comme argument: il n'y a pas plus de spectro ou de pipettes pour un groupe de 2 qu'un groupe de 3. Par contre la question de la sécurité oui!

Je ne m'attarderai pas sur les raisons qui font que mon établissement a tendance à "surbooker" cette classe à moyens constants.
Je m'interrogeais seulement sur l'existence de textes réglementaires, sécuritaires ou juridiques pour ne pas faire TP à plus de 24.
Mais j'ai l'impression qu'il est difficile de contrer cette possibilité compte tenu de l'écriture des nouveaux programmes.
Et en effet dans un labo de 12 paillasses, qu'est-ce qui empêcherait de rajouter une chaise par paillasse pour monter à 12 trinômes ? Sur quelles bases, quels effectifs juger de l'insécurité du déroulement d'un TP? Sans texte de référence, difficile de l'évaluer de façon objective.

Si tu n'arrives pas à faire bouger les choses dans le bon sens, mais un mot dans le registre de sécurité de l'établissement. Tu y expliques simplement les conditions que l'on t'impose pour travailler avec ajout de tables qui ne sont pas faites pour les tp...

Un petit mail à l'IPR ?

Je repose ma question : comment est ventilé le volant d'autonomie dans votre établissement ? Il y a 9 heures qui servent pour des groupes à effectif réduit en 1re S, comment sont-elles réparties ? C'est ça la question qu'il faut poser ! Ensuite, le seuil de dédoublement est fixé par les recteurs dans les académies. En Aquitaine c'est 24 (mais cela doit être comme ça partout en France à mon avis). À partir du 25e élève, il y a dédoublement avec prise de l'horaire sur le volant d'autonomie. En clair, arrêtez de vous faire enfumer ! Zut !

ça sent les "collègues" qui ont un proviseur hyper autoritaire, qui fait régner la peur, à tel point, que "les collègues" ont peur de monter au créneau en groupe pour exiger des dédoublement à partir de 18 max...

ça me rappelle un établissement par lequel je suis malheureusement passé et que j'ai très vite volontairement quitté car il y a avait une proviseure qui était une vrai ordure...:diablecontent: :diablecontent: :diablecontent:

Il existe vraiment des proviseurs qui sont ouverts et humains avec qui ont peut discuter de tout problèmes et à qui ont peut faire simplement des demandes concernant nos conditions de travail sans avoir l'impression de se prostituer...

muon a écrit:Je ne m'attarderai pas sur les raisons qui font que mon établissement a tendance à "surbooker" cette classe à moyens constants.
Je m'interrogeais seulement sur l'existence de  textes réglementaires, sécuritaires ou juridiques pour ne pas faire TP à plus de 24.
Mais j'ai l'impression qu'il est difficile de contrer cette possibilité compte tenu de l'écriture des nouveaux programmes.
Et en effet dans un labo de 12 paillasses, qu'est-ce qui empêcherait de rajouter une chaise par paillasse pour monter à 12 trinômes ? Sur quelles bases, quels effectifs juger de l'insécurité du déroulement d'un TP? Sans texte de référence, difficile de l'évaluer de façon objective.

Eh bien écoute, prends le texte qu'on t'a donné et vois ce que ça donne.

Le problème, c'est que certains collègues acceptent tout sans broncher par peur de s'opposer...Quel merdier...

Revendiquez un peu, merde...

Arrêtez un peu de chier des bûches...

Opposez-vous un peu aux décisions merdiques de vos équipes de direction...

Ces équipes de directions vous infantilisent...

De quoi avez-vous peur ?
- Perdre votre poste ?
- Voir votre note diminuée ?
- Que l'on vous retire vos privilèges...

En tout les cas ce genre de collègues, me donnent envie de vomir...

Et en collège ? J'avais des demi classe tous les 15 jours. Plus rien cette année.

Faire des TP de troisième avec de la soude ... à 33 élèves ... je ne sais pas faire ... problème de sécurité ! !

De la chimie sans expérimentation ...

Pardon, l'*** d'inspecteur qui est venu me voir l'année dernière m'a dit : on ne dit plus TP mais activités expérimentales.

Dans TP, il y a "travaux" cela peut faire peur à certains élèves.

Vous êtes trop docile... :fouet2: :fouet2: :fouet2: