Re: Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves

par Rendash Sam 26 Oct 2019 - 21:15

Cassius a écrit:Une dénonciation anonyme, argh! Mais 28 pages, ne serait-ce qu'en 6ème (ça tombe bien c'est le même cycle), c'est un peu trop non?

Sans doute, ou peut-être que non ; le fait est que ça n'est tout simplement pas la question Razz

Il ne s'agit pas en l'occurrence de savoir si ses méthodes sont efficaces ou non (enfin, plutôt, si elles correspondent ou non aux dogmes en vigueur Rolling Eyes

) , mais de savoir s'il y a prosélytisme. Le TA dit que non, les collègues qui enseignent l'histoire et le français disent que non.
28 pages, ça peut être 10 textes en Arial 16 double interlignage spécial dys-, ou avec plein de zoulies zimages, ou encore ça peut être un corpus dont on n'étudie que certains extraits, et que les élèves peuvent lire intégralement chez eux. Bref, on n'en sait fichtrement rien, et ce chiffre n'a donc à lui seul aucun intérêt.

Elyas a écrit: Le problème est qu'on a la quantité mais pas la qualité des textes. Cet argument est ici posé pour choquer. Quand on agit ainsi, c'est qu'il y a un loup... en l'occurrence que cela amoindrirait les accusations ce dont semble avoir été la conclusion du TA. Mais on n'en sait guère plus.

voilà

Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 4 2252222100

J'ajoute qu'un chiffre plus intéressant est donné par le concerné : 6h30 de cours sur trois semaines. Un gros chapitre, quoi. Étrangement, ça semble beaucoup moins choquer.

par Volo' Sam 26 Oct 2019 - 21:16

Eh oui mais Elyas, le polythéisme romain est bien moins inquiétant que les religions contemporaines ! Remarque... un retour des bacchanales pourrait être effrayant. Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 4 437980826

Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 4 437980826

Rendash.

par User17095 Sam 26 Oct 2019 - 21:20

Rendash a écrit:

pogonophile a écrit:

Rendash a écrit: [modéré]

[modéré]

[modéré]

Par ailleurs, 28 pages, ou 18, ou 38, ça fait quand même assez peu par rapport à la totalité des textes bibliques. Et 28 pages, en soi est un chiffre qui n'apporte strictement aucune indication ; il est juste là pour essayer de trouver un fondement à cette accusation de prosélytisme, dont le TA a reconnu l'inanité.

[modéré]

par Cassius Sam 26 Oct 2019 - 21:22

@Rendash : vu sous cet angle, le collègue est un lampiste. Rendre les 28 pages publiques l'aiderait surement à se dépêtrer.

par Volo' Sam 26 Oct 2019 - 21:23

Bah non. Cela relève du tribunal qui l'a acquitté puis de l'appel du ministère qui est fait. À eux de déterminer ce qu'il en est.

par ylm Sam 26 Oct 2019 - 21:24

Rendash a écrit:A chaque fois que je lis d'anciens ou actuels professeurs de mathématiques (toi ou ylm sur ce fil, ou jadis archeboc) s'exprimer sur l'histoire et son enseignement, je me dis qu'il est décidément très heureux qu'ils aient choisi d'enseigner une autre discipline, dans laquelle ils sont sans doute nettement plus compétents.

Ma mémoire me trompe peut-être mais je ne crois pas m'être jamais exprimé sur ce forum sur l'enseignement de l'histoire.

par Elyas Sam 26 Oct 2019 - 21:24

Cassius a écrit:@Rendash : vu sous cet angle, le collègue est un lampiste. Rendre les 28 pages publiques l'aiderait surement à se dépêtrer.

Je ne vois pas pourquoi il devrait faire cela. Les juges ont dû les voir et cela suffit. Le pauvre collègue en prend déjà plein les dents, il n'a pas besoin que des milliers de personnes ne se prennent pour des juges aussi.

par Rendash Sam 26 Oct 2019 - 21:26

pogonophile a écrit:

Rendash a écrit:

pogonophile a écrit:

Rendash a écrit: [modéré]

[modéré]

[modéré]

Par ailleurs, 28 pages, ou 18, ou 38, ça fait quand même assez peu par rapport à la totalité des textes bibliques. Et 28 pages, en soi est un chiffre qui n'apporte strictement aucune indication ; il est juste là pour essayer de trouver un fondement à cette accusation de prosélytisme, dont le TA a reconnu l'inanité.

[modéré] .

[modéré]

par Rendash Sam 26 Oct 2019 - 21:27

Cassius a écrit:@Rendash : vu sous cet angle, le collègue est un lampiste. Rendre les 28 pages publiques l'aiderait surement à se dépêtrer.

Pourquoi faire ? Ça ne changerait rien, ça convaincrait les convaincus. Ceux qui estiment qu'il n'a fait que son boulot seraient confortés dans cette idée, ceux qui estiment qu'il a prosélyté également.
Visiblement, son document et son explication ont convaincu le TA ; c'est suffisant.

par Cassius Sam 26 Oct 2019 - 21:31

Comme je le disais le collègue est un lampiste, quelqu'un dans la hiérarchie a voulu s'ériger en parangon de la défense de la laïcité et ça leur pète à la gueule. L'ennui c'est que la hiérarchie n'aime pas avoir tort.

par Oudemia Sam 26 Oct 2019 - 21:31

Mais ça ne plait pas au ministère pale

Edit : comme Cassius, je répondais à Rendash.

par Rendash Sam 26 Oct 2019 - 21:34

Cassius a écrit:Comme je le disais le collègue est un lampiste, quelqu'un dans la hiérarchie a voulu s'ériger en parangon de la défense de la laïcité et ça leur pète à la gueule. L'ennui c'est que la hiérarchie n'aime pas avoir tort.

Oudemia a écrit:Mais ça ne plait pas au ministère

Voilà

#EcoleDeLaConfiance

par Verdurette Sam 26 Oct 2019 - 21:42

Je trouve assez ridicule le "alors qu'il aurait pu étudier un des 300 ouvrages de littérature de jeunesse sélectionnés par le ministère (la Bible Eduscol)". Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique. Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres, mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et je veille à varier les points de vue et les supports. J'ai travaillé sur la mythologie grecque l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.

Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.

Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.

par henriette Sam 26 Oct 2019 - 22:00

Verdurette a écrit:Je trouve assez ridicule le "alors qu'il aurait pu étudier un des 300 ouvrages de littérature de jeunesse sélectionnés par le ministère (la Bible Eduscol)". Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique. Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres, mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et je veille à varier les points de vue et les supports. J'ai travaillé sur la mythologie grecque l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.

Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.

Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.

Mais, Verdurette, les références religieuses font très largement partie de cet implicite des textes qui pose tant de difficultés aux élèves, en particulier à ceux qui n'ont pas les codes, dont la famille ne peut les apporter. Sans une bonne connaissance des extraits ultra celèbres que j'ai cités plus haut, plus quelques paraboles, on les condamne à ne jamais saisir cet implicite.
Comment, par exemple, comprendre la rencontre entre le narrateur et Henriette dans Le Lys dans la vallée si on ne voit pas la réécriture du péché originel ?
Ou la transposition de l'histoire de Jonas dans la description du refuge de Gavroche ?
Et je ne parle pas de littérature médiévale, mais d'euvre patrimoniales incontournables.

par Malaga Dim 27 Oct 2019 - 8:34

Merci de rester strictement sur le sujet et d'éviter les prises de bec qui n'ont rien à faire ici.

par Cassius Dim 27 Oct 2019 - 8:40

Pouvoir lire les 28 pages permettrait d'être sûr qu'il est resté dans les clous.

par Hypermnestre Dim 27 Oct 2019 - 8:52

Le tribunal l'a fait et n'a rien trouvé à redire.
Je préférerais plutôt connaître les motivations du Ministère.

par ylm Dim 27 Oct 2019 - 8:58

Volo' a écrit:L'article est intéressant. ylm, je ne vois pas en quoi le christianisme est présenté sous un jour particulièrement favorable.

Présenter Jésus comme un héros, un super-héros même puisqu'il le compare à Spiderman, je ne vois pas comment ça peut être considéré comme neutre ou défavorable ni comme étant faire de l'histoire.

par Cassius Dim 27 Oct 2019 - 9:05

Hypermnestre a écrit:Le tribunal l'a fait et n'a rien trouvé à redire.
Je préférerais plutôt connaître les motivations du Ministère.

Le ministre veut laver plus blanc que blanc pour se faire bien voir, pour les prochaines présidentielles... Maintenant, on fait quoi?

par ysabel Dim 27 Oct 2019 - 9:05

Verdurette a écrit:Je trouve assez ridicule le "alors qu'il aurait pu étudier un des 300 ouvrages de littérature de jeunesse sélectionnés par le ministère (la Bible Eduscol)". Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique. Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres, mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et je veille à varier les points de vue et les supports. J'ai travaillé sur la mythologie grecque l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.

Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.

Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.

:missT2: Mais tous les textes littéraires (ou presque) tous les grands classiques sont emplis de référence bibliques !

par amalricu Dim 27 Oct 2019 - 9:10

Le ministère ne veut pas lâcher son "os" et perdre la face...

Si le tribunal a tranché la première en faveur du collègue, je fais confiance.

par henriette Dim 27 Oct 2019 - 9:14

Il me semble justement que mettre Jésus sur le même plan que Spiderman, c'est désacraliser le personnage.

On étudie des textes de mythologie qui parlent à grande journée de dieux et déesses, mais lorsqu'il s'agit de l'équivalent tiré de la Bible, alors là rien ne va plus ? Et on parle de catéchisme ? Ceux qui disent cela mélangent tout et montrent surtout qu'ils n'ont pas du tout conscience de ce qu'est le catéchisme.

Je fais faire ce travail à mes 5e : après avoir rappelé comment ils ont appris en 6e à reconnaître les dieux grecs d'après leurs attributs, on fait pareil avec des statues médiévales de saints, et on raconte rapidement l'histoire. Un type avec un bébé sur les épaules ? Saint Christophe (et hop un peu d'étymologie). Un gars à cheval avec une lance qui tue un dragon ? Saint Georges (et hop, extrait de la Légende dorée, et de récits avec d'autres dragons, comme celui de Metz). Une fille avec une tour ? Sainte Barbe (et hop, la coutume provençale du blé de la Sainte Barbe, les fêtes chez les pompiers le 4 décembre). Etc.

Est-ce du catéchisme ? A aucun moment. Ces personnages et ses histoires sont traités exactement comme les récits de la mythologie.

par Delia Dim 27 Oct 2019 - 9:22

L'hebdomadaire la Vie avait illustré l'article consacré à l'affaire l'an dernier, au moment où elle éclatait, par une photo du cahier d'un élève : fiche A4, texte en haut, quelques lignes, suivi d'un questionnaire. Beaucoup de blanc pour laisser la place d'écrire les réponses. Autant qu'il m'en souvienne c'était un passage de l'Exode.

par Volo' Dim 27 Oct 2019 - 9:33

ylm a écrit:

Volo' a écrit:L'article est intéressant. ylm, je ne vois pas en quoi le christianisme est présenté sous un jour particulièrement favorable.

Présenter Jésus comme un héros, un super-héros même puisqu'il le compare à Spiderman, je ne vois pas comment ça peut être considéré comme neutre ou défavorable ni comme étant faire de l'histoire.

Je rejoins, henriette. Il y a cette part de surnaturel, d'inexplicable dans les récits religieux qui permettent de les mettre sur les mêmes plans que la mythologie. Traiter par exemple de Moïse, c'est voir l'ensemble de ses réalisations. Pour de jeunes élèves qui pensent en termes de blockbusters américains actuels, oui, Moïse est peut-être le super-héros de son temps. Dire cela c'est quand même ne pas du tout aller dans le sens de la foi, bien au contraire. Je n'étudie pas les personnages sous cet angle cependant dans la mesure où je suppose qu'il existe une véritable définition du super-héros. Néanmoins on est sur le plan du héros et c'est toute la question de nos programmes en histoire, en tout cas : la tension entre mythe et histoire.
Étudier par exemple la traversée de la mer Rouge par le peuple juif de l'époque permet de travailler sur la question de la tension entre récit et histoire. Que s'est-il passé réellement ? Cela permet aussi de comprendre un Dreamworks. Smile

Comment étudier la monolâtrie ou le monothéisme sans passer par les textes ?

Je me permets de mettre en capture d'écran le passage sur le monothéisme juif étudié dans le thème 2 en 6ème, ici captures d'écran de la fiche Eduscol.

Spoiler:

par Zakalwe Dim 27 Oct 2019 - 9:53

Verdurette a écrit:
mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.

Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.

Mmm. Même ça - surtout ça, en fait -, c'est plus que discutable. La moitié du bouzin consiste à dire qu'on ne doit adorer qu'un seul dieu, quand même...

Pour le fond de l'affaire, je ne peux qu'appuyer les collègues : sauf à avoir des éléments prouvant le prosélytisme, le bénéfice du doute est à accorder, d'autant qu'on ne peut effectivement pas étudier sérieusement les fondements des religions sans en revenir aux textes...

par nicole 86 Dim 27 Oct 2019 - 9:55

Verdurette a écrit: Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique. Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres, mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et je veille à varier les points de vue et les supports. J'ai travaillé sur la mythologie grecque l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.

Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.

Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.

Il y a deux versions du Décalogue, l'une dans l'Exode, l'autre dans le Deutéronome. D'autre part, si certaines pages du Lévitique nous sont étrangères voire nous heurtent, on trouve dans Lv 19 la première occurrence de l'amour du prochain (Lv19,18) bien avant les Evangiles ; d'autre part c'est un livre essentiel pour comprendre le judaïsme. Cela étant dit, ce n'est pas, selon moi, la priorité pour des élèves de CM.