Admission en Lycée Pro

Je me permets de séparer d'une discussion sur le ministre un morceau qui traite de l'affectation en voie pro. C'est peut-être même un appel à témoin.

Jacq a écrit:

archeboc a écrit:

Jacq a écrit: [Le système lèse des] élèves qui auraient déjà dû aller en LP mais que l'on laisse passer en 2GT pour garder les places de LP trop peu nombreuses aux élèves plus faibles. Le même problème qui nous retrouvons au LP et au LGT.

Mais les LP ne sont pas libres de leurs recrutements ? Je croyais que c'était à eux de faire le tri parmi les différents dossiers de candidature ? Je pose la question aux enseignants de pro : avez-vous un droit de regard sur l'admission de vos élèves ? Et le CDE ? Sinon, qui fait ce choix ?

Ben c'est Big Brother ! Dpnc Affelnet, le truc nuisible à souhait qui affecte n'importe qui n'importe où quelque soit son profil.
Non, nous avions encore un peu la main sur les passerelles et réorientations en 1re, mais là aussi c'est terminé depuis cette année, le rectorat a repris la main.
L'orientation avec une certaine logique (sans passer par Affelnet) c'est terminé depuis des années et les résultats sont là : c'est catastrophique, pour les élèves entre autre.

Je vais essayer d'être plus précis : ce n'est pas le programme Affelnet qui fait cette affectation, sinon, ce serait les meilleurs élèves qui auraient les places les plus demandées : Affelnet est configuré pour donner la préférence aux meilleures notes, pas aux plus mauvaises. Il y aurait donc quelque part dans une cave du rectorat une cellule qui gère la pénurie soit en faisant les affectations à la main, soit en truquant les scores Affelnet de chaque candidat pour que le programme sélectionne les plus mauvais.

Avez-vous des détails sur une telle opération ?

Dans le témoignage ci-dessous, le seul trucage du système, c'est quand les CDE des établissements d'origine gonfle artificiellement les notes des candidats de leur établissement, trucage largement documenté sur ce forum.

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20130612.RUE6956/comment-detourner-le-logiciel-qui-decide-du-bac-pro-que-tu-passeras.html

En IDF, on a du mal à recruter en bac pro,
en plus on perd tous les bons dosiers qui mettent un vœux de secours en GT, n'ont aucune chance de venir en pro avec afelnet.
Je pense que afelnet rempli dans un 1er temps les 2nd GT.

Affelnet nous envoie le pire du pire et on corrige avec les passerelles car ici nous avons encore la main dessus.

Par contre quoi de mieux que pourrir la situation prétexte à une réforme salvatrice... qui nous mènera à pire, évidemment !

"Affelnet est configuré pour donner la préférence aux meilleures notes, pas aux plus mauvaises."

Jusqu'à cette année (? je crois que c'est terminé), il y avait les points donnés par le cde au 1er vœu.

Le principal du collège de mes enfants nous a dit en réunion de parents qu'il mettrait systématiquement le max (300 ? 600 ? j'ai oublié) au 1er vœu de l'élève, quel qu'il soit.
Sachant que la plupart des élèves/familles veulent aller en LGT, que les cde reçoivent des pressions, qu'ils répercutent, pour envoyer le plus d'élève possible en LGT... Ben voilà, pas besoin de cabinet noir.

Jusqu'à il y a 20 ans, quand j'ai commencé, c'était les profs qui choisissaient les élèves sur dossier...

Le vœu préférentiel du CDE n'existe plus et il était de 2600 points Si je me souviens bien...

Cath a écrit:"Affelnet est configuré pour donner la préférence aux meilleures notes, pas aux plus mauvaises."

Jusqu'à cette année (? je crois que c'est terminé), il y avait les points donnés par le cde au 1er vœu.

Le principal du collège de mes enfants nous a dit en réunion de parents qu'il mettrait systématiquement le max (300 ? 600 ? j'ai oublié) au 1er vœu de l'élève, quel qu'il soit.
Sachant que la plupart des élèves/familles veulent aller en LGT, que les cde reçoivent des pressions, qu'ils répercutent, pour envoyer le plus d'élève possible en LGT... Ben voilà, pas besoin de cabinet noir.

Jusqu'à il y a 20 ans, quand j'ai commencé, c'était les profs qui choisissaient les élèves sur dossier...

Mais ça, c'était avant !

anthinéa a écrit:Le vœu préférentiel du CDE n'existe plus et il était de 2600 points Si je me souviens bien...

C'était 600 points, je viens de vérifier, et en 2015 ça existait encore.

Maintenant c'est 3500 : http://www.ac-clermont.fr/fileadmin/user_upload/Orientation/Affectations_et_inscriptions/Rentr%C3%A9e_2017/Post_3e/Note_technique_Post_3e_Rentr%C3%A9e_2017.pdf
Tout augmente !

archeboc a écrit:Je me permets de séparer d'une discussion sur le ministre un morceau qui traite de l'affectation en voie pro. C'est peut-être même un appel à témoin.

Jacq a écrit:

archeboc a écrit:

Jacq a écrit: [Le système lèse des] élèves qui auraient déjà dû aller en LP mais que l'on laisse passer en 2GT pour garder les places de LP trop peu nombreuses aux élèves plus faibles. Le même problème qui nous retrouvons au LP et au LGT.

Mais les LP ne sont pas libres de leurs recrutements ? Je croyais que c'était à eux de faire le tri parmi les différents dossiers de candidature ? Je pose la question aux enseignants de pro : avez-vous un droit de regard sur l'admission de vos élèves ? Et le CDE ? Sinon, qui fait ce choix ?

Ben c'est Big Brother ! Dpnc Affelnet, le truc nuisible à souhait qui affecte n'importe qui n'importe où quelque soit son profil.
Non, nous avions encore un peu la main sur les passerelles et réorientations en 1re, mais là aussi c'est terminé depuis cette année, le rectorat a repris la main.
L'orientation avec une certaine logique (sans passer par Affelnet) c'est terminé depuis des années et les résultats sont là : c'est catastrophique, pour les élèves entre autre.

Je vais essayer d'être plus précis : ce n'est pas le programme Affelnet qui fait cette affectation, sinon, ce serait les meilleurs élèves qui auraient les places les plus demandées : Affelnet est configuré pour donner la préférence aux meilleures notes, pas aux plus mauvaises. Il y aurait donc quelque part dans une cave du rectorat une cellule qui gère la pénurie soit en faisant les affectations à la main, soit en truquant les scores Affelnet de chaque candidat pour que le programme sélectionne les plus mauvais.

Avez-vous des détails sur une telle opération ?

Dans le témoignage ci-dessous, le seul trucage du système, c'est quand les CDE des établissements d'origine gonfle artificiellement les notes des candidats de leur établissement, trucage largement documenté sur ce forum.

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20130612.RUE6956/comment-detourner-le-logiciel-qui-decide-du-bac-pro-que-tu-passeras.html

ce n'est pas le programme Affelnet qui fait cette affectation, sinon, ce serait les meilleurs élèves qui auraient les places les plus demandées

Si, c'est Affelnet et uniquement lui (sauf exception).  
Nous (en LP) n'avons pas la main, nous ne voyions aucun dossier, il n'y a plus de commission d'affection comme nous avions avant (l'équivalent de ce qui existe encore - car ce sera à terme supprimé si la politique de ces dernières années est poursuivie - en BTS). Donc : aucune main ni sélection de la part des LP classiques (l'article évoque pour certaines filières des entretiens). Ensuite Affelnet attribue des points de bonification, qui sont variables d'une année sur l'autre (c'est ça le pire, cette année, dans mon académie, cela a changé durant l'année scolaire, ce qui fait que ce que nous avions conseillé aux parents d'élèves venus aux portes ouvertes du LP a été changé dans la semaine qui suivait, super). Cela peut être des bonifications géographiques, des bonif selon la classe d'origine (les 3PP ont des bonif par rapport aux 3e classiques qui eux avaient une bonif par rapport à ceux venant d'une seconde GT, par exemple), des bonifications pour le "premier voeux". Ensuite il y avait la bonification de points attribuée par le CDE à la moyenne de l'élève. Cette bonif aurait dû venir du conseil de classe mais, comme pour nos appréciations générales sur le bulletin, en réalité elle est de la responsabilité du CDE qui peut donc la modifier à sa guise (s'il le souhaite). Dans notre académie, peut-être plus largement, je ne sais pas, cette dernière bonification a été supprimée durant cette année scolaire. C'est totalement idiot de la supprimer, mais le problème c'est qu'elle permettait de tricher. J'ai appris, toujours en cours d'année, que par contre était introduite une bonification pour les élèves boursiers (je parle toujours de mon académie, je ne sais pas si c'est national ou non) ! Donc entre deux élèves ayant la même moyenne le boursier passe en premier !

Extrait de l'article :
"Ajustements pour les poulains
Dès lors, la petite cuisine interne à chaque établissement peut se mettre en route, et le chef d’établissement, ou son adjoint, seul face au logiciel, est libre de décider d’augmenter telle ou telle moyenne d’élève, qu’il juge « méritant » ou « gentil ».
Augmenter les notes de ses poulains, c’est bien compréhensible, cela pourrait même sembler louable, à ceci près que favoriser ses élèves, c’est défavoriser tous les autres élèves du bassin [de Gennevilliers, ndlr]. Pour le chef, c’est tout bénef’"

Oui, cela permet aussi de se débarrasser d'un élève insupportable que l'on ne veut surtout pas voir revenir en 3e s'il n'a eu aucune affection en LP (sauf bien sûr s'il passe en 2GT   ).  On surnote un élève pénible que l'on voir partir. Avant le CdE pouvait mettre le max de points en bonifications pour un cancre insupportable et ne pas le mettre à l'élève travailleur mais qui ne pose pas de problème. Bon, comme indiqué plus haut, cette année, dans notre académie, le CdE ne pourrait plus.
Justement, avant, lorsque nous avions des dossiers, nous pouvions détecter les dossiers d'orientation bidonnés . Maintenant nous ne pouvons plus, puisque nous n'avons accès à rien.
Nous pouvions encore le faire pour les demandes d'orientation (réorientation en première), mais c'est terminé depuis cette année, cela passe maintenant par le rectorat (ou l'inspection aca, je ne sais plus). Cela promet un beau bordel.



Donc, par rapport à ton interrogation. Un élève qui a toutes les bonifications peut passer avant un élève qui n'aurait pas toutes les bonifications mais aurait une moyenne supérieure.  
L'ordre des vœux entre en compte lui aussi.  
Imaginons que tu as une élève qui a 12 de moyenne qui demande MRCU en premier vœu et GA en second. Elle n'est pas prise en MRCU, Affelnet passe au second voeu. Mais là une autre élève qui a 11 de moyenne mais a demandé GA en premier va passer devant elle car elle a une bonification premier vœu. Et une autre élève sortant de 3PP passera aussi devant elle car elle aura double bonification (premier vœu, plus issue de 3PP).  Il y a mieux. Un élève de 3PP peut avoir 13 de moyenne en 3PP alors qu'il n'aurait peut-être eu que 9/20 de moyenne s'il était resté en troisième classique, donc il passe devant. Et en plus il a sa bonification de points de 3PP.

Je reprends mon exemple du bac pro GA. Les collègues du collège savent très bien comment cela fonctionne. Un élève ayant de faibles notes a peu de chance d'obtenir une filière pro avec un fort taux de pression (ex : MRCU ou ASSP, ou autre). Donc ils conseillent à juste titre aux élèves faibles de demander en premier vœu les filières à faible taux de pression (GA, pour ne pas les citer) même s'ils voulaient ASSP (par exemple). Ce qui fait qu'ils ont une bonification qui leur permet de passer devant un élève meilleur mais qui aurait demandé ASSP en premier, n'aurait pas été pris en ASSP et n'est pas pris non plus ensuite en GA pour son second vœu. Ce qui fait que dans les établissements que j'ai fréquenté et fréquente encore, les élèves admis en GA sont tous des premiers vœux.  Merveilleux ! Les inspecteurs de GA se gargarisent en disant : "regardez, la filière attire puisque tous vos élèves sont des "premiers vœux".  Sauf qu'en réalité, sauf pour de rares exceptions, ce sont des élèves qui n'ont pas eu le choix, comme leurs résultats étaient faibles, le seul moyen qu'ils avaient d'être pris quelque part était de mettre GA en premier vœu même si ce n'est pas du tout ce qu'ils voulaient faire et qu'ils n'ont aucune compétence pour réussir dans cette filière (réalité actuelle du bac pro GA).

Et puis il y a, outre les points dus à la moyenne, les différentes bonifications parfois obscures et changeantes, il y a l’algorithme qui traite tout cela et qui nous est totalement inconnu.
Il y aurait donc quelque part dans une cave du rectorat une cellule Ta "cave", ton "cabinet noir" (  mais pas pour Fillon) il est là. L'algorithme on n'en connait rien. A Paris, je crois que des parents se posaient des questions à son sujet justement pour les affectations au LGT.  Donc cela ne concerne pas que le LP.

Il y a quelques années, dans mon académie il y a eu un début de scandale qui a vite été étouffé, et cela ne concernait pas que le LP, mais plutôt le LGT.
Les parents et les chefs des établissements du privé avaient constaté que leurs élèves de 3e avec des moyennes supérieures à celles de certains élèves venant du public n'étaient pas pris dans les établissements publics, ou du moins des élèves plus faibles leur passaient devant. Une amie qui bosse dans le privé m'a confirmé qu'ils le savaient, que c'était habituel, mais il y a une année où cela a été tellement visible que cela a posé problème.
Donc un petit critère non officiel avait dû être ajouté dans l’algorithme. Lorsque l'affaire a commencé à gonfler un peu trop, curieusement, les affectations dans les établissements publics demandés ont commencé à s'ouvrir et l'incendie a été éteint avant d'arriver dans les média.

Donc Affelnet permet de tricher. Officiellement il est là pour que "nous", enseignants, ne puissions pas "sélectionner" (ouh, le vilain mot), mais en réalité son obscurité permet de tricher et l'algorithme inconnu nous échappe complètement.

Autre extrait de l'article pour conclure :
"Si le lycée professionnel a si mauvaise presse, c’est peut-être aussi parce que le recrutement se fait n’importe comment. On peut toujours rêver d’un lycée professionnel d’élite, avec des élèves motivés, qui auraient vraiment gagné leur place, parce qu’ils la voulaient, profondément."

Je pense que le passage mis en avant résume bien la situation. On n'oriente pas, on rempli sans aucune logique professionnelle.

Très bien dit, Jacq, merci pour cette longue explication.

"Les élèves de SEGPA seront traités sur le même plan que les élèves de 3è". http://www.ac-clermont.fr/fileadmin/user_upload/Orientation/Affectations_et_inscriptions/Rentr%C3%A9e_2017/Post_3e/Note_technique_Post_3e_Rentr%C3%A9e_2017.pdf

Merveilleux.

Cath a écrit:Très bien dit, Jacq, merci pour cette longue explication.

"J'ai bon m'dame ? J'ai mon BEP" ?

Voui !

Vous avez bien en tête que TOUS les élèves doivent avoir une solution et être en classe ?

Les bons, et les moins bons et les moins motivés...

La carrosserie, y vont ceux qui n'ont pas pu aller en maintenance auto
en accueil, ceux qui n'avaient pas les notes suffisantes pour le commerce (dans mon étab. c'est séparé)

et fond du fond, pour les garçons, ce sont les métiers du bâtiment

Ils vont où, ceux qui ne sont pas affectés ? en apprentissage ? qu'ils ne trouvent pas ? ou d'où ils sont virés parce que pas prêts pour ça en sortant de 3ème ? (et en apprentissage, les matières générales sont zappées de chez zappées .. - sauf exception)

Cette année, tout change : avec le LSU, les notes, c'est n'importe quoi. Là, je suis d'accord.

La machine est lancée...

Cath a écrit:

anthinéa a écrit:Le vœu préférentiel du CDE n'existe plus et il était de 2600 points Si je me souviens bien...

C'était 600 points, je viens de vérifier, et en 2015 ça existait encore.

Maintenant c'est 3500 : http://www.ac-clermont.fr/fileadmin/user_upload/Orientation/Affectations_et_inscriptions/Rentr%C3%A9e_2017/Post_3e/Note_technique_Post_3e_Rentr%C3%A9e_2017.pdf
Tout augmente !

Je viens de vérifier chez nous c'était bien 2600 l'année dernière pour le bonus du chef et n'existe plus. 
C'est donc académique. 
Éducation Nationale n'est ce pas !!!!

colombane a écrit:Vous avez bien en tête que TOUS les élèves doivent avoir une solution et être en classe ?

Les bons, et les moins bons et les moins motivés...

La carrosserie, y vont ceux qui n'ont pas pu aller en maintenance auto
en accueil, ceux qui n'avaient pas les notes suffisantes pour le commerce (dans mon étab. c'est séparé)

et fond du fond, pour les garçons, ce sont les métiers du bâtiment

Ils vont où, ceux qui ne sont pas affectés ? en apprentissage ? qu'ils ne trouvent pas ? ou d'où ils sont virés parce que pas prêts pour ça en sortant de 3ème ? (et en apprentissage, les matières générales sont zappées de chez zappées .. - sauf exception)

Cette année, tout change : avec le LSU, les notes, c'est n'importe quoi. Là, je suis d'accord.

La machine est lancée...

C'est "encore plus n'importe quoi", car c'était déjà n'importe quoi avec Affelnet qui n'a rien changé à la non affectation des élèves mais par contre a changé en envoyant n'importe qui n'importe où.
Le système n'était pas idéal non plus avec l'affectation par dossier (cela n'empêchait pas les orientations par défaut) mais cette affectation par dossier permettait au moins de détecter des profils et d'en écarter d'autre (sauf, comme toujours, pour les filières avec faible taux de pression).
Il est certain que le LSU va aggraver les choses avec la notation par compétences.
Mais les " gentils syndicats progressistes et réformistes" sont pour ainsi que les grands pédagogues qui n'ont pas vu un élève depuis des lustres. Ce type de notation et les problèmes posés ensuite pour l'affectation sont évoqués pour le BTS dans certaines académies. Voir : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/160-les-compe-tences-par-la-petite-porte
Seuls les méchants réactionnaires qui travaillent au quotidien avec les élèves sont contre, comme d'habitude....

C'st pour ça que dans mon académie (pilote) l’orientation en BTS est confiée au profs de terminale : il faut 50% de bac pro en bts !

Cath a écrit:C'st pour ça que dans mon académie (pilote) l’orientation en BTS est confiée au profs de terminale : il faut 50% de bac pro en bts !

Chez nous un BTS ne survivra que grâce à nos élèves pro : 20/24 ! Les pauvres 4...

Bah, vu les coeff en indus, les bac pro sont reçus comme les autres...

Whypee a écrit:

Cath a écrit:C'st pour ça que dans mon académie (pilote) l’orientation en BTS est confiée au profs de terminale : il faut 50% de bac pro en bts !

Chez nous un BTS ne survivra que grâce à nos élèves pro : 20/24 ! Les pauvres 4...

Baaaah, pas forcément. Les collègues en charge des BTS préfèrent parfois les pro aux techno, et les niveaux se "croisent" sans hiérarchie particulière.

C'est surtout en enseignement général que c'est la catastrophe....Mais pas grave : grâce aux coeff de l'enseignement pro, on donne le bts à certains quasi-illettrés.

Ils ne faut pas les voir comme des quasi-illétrés, mais comme des élèves ayant d'autres compétences...

Cath a écrit:C'est surtout en enseignement général que c'est la catastrophe....Mais pas grave : grâce aux coeff de l'enseignement pro, on donne le bts à certains quasi-illettrés.

Nous allons subir une réforme dans nos BTS prochainement​ et visiblement les programmes vont être très très allégés dans toutes les matières où les étudiants avaient des moyennes pas assez élevées, avec les collègues nous sommes écoeurés.

Ah oui ? Tu en sais plus ?

Déjà que mon collègue de pro me disait utiliser ses cours de bac pro d'il y a 25 ans...

Je suis dans plusieurs matières entre les 2 (professionnelle//générale) et sur nos BTS, non réformés depuis plus de 10 ans, certaines parties vont carrément disparaître ou être très allégées.

Un des BTS, il est impossible de compenser avec les matières professionnelles donc les bac pro ne suivent pas du tout, cette série va visiblement être la plus touchée.

Donc c'est plutôt dans le domaine pro qu'il va y avoir réforme, c'est ça ?