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Kailiana
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par Kailiana Lun 20 Fév 2017 - 18:15
Je suis ce fil depuis vendredi, car les résultats provisoires m'ont bien dévastée.
Je suis stagiaire et je pensais pouvoir rester dans mon académie au vue des barres des années précédentes...
Je suis pour le moment très surprise de voir que le nombre de mutés à aix-marseille en maths est seulement de 84, le nombre a baissé par rapport aux années précédentes alors que l'on nous parlait de grosses créations de postes dans l'académie.

Je ne suis pas prise à l'age dans mon académie et j'ai droit à mon dernier vœu ...
Je suis assez dévastée de devoir partir tout comme plusieurs de mes collègues stagiaires.

J'ai bien vu que certains d'entre vous sont dans des situations bien pire que la mienne et je vous souhaite beaucoup de courage !
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chris84
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par chris84 Lun 20 Fév 2017 - 18:18
bon courage à toi, moi pour ma 1ère mutation je n'avais même pas mis l'académie de Versailles dans mes voeux abi du coup voilà 5 ans que je suis dans un lycée pro prévention violence près de sarcelles youhou (APV)
Karine B.
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par Karine B. Lun 20 Fév 2017 - 18:23
amwin a écrit:
Mln a écrit:
Sais tu si le SNES est en mesure de nous donner notre rang? Histoire de savoir si j'ai un peu de marge ou non...


Perso j'ai essayé d'appeler cet aprem (j'y suis syndiqué). Je me suis fait complètement rembarrer par la dame au bout du fil alors que je demandais juste si les barres provisoires diffusées sont identiques à ce qu'ils ont eu comme base de travail. Elle m'a sèchement répondu "je vous ferai absolument aucun commentaire sur d'éventuelles barres ou un quelconque projet". Fin de la discussion. C'est bien d'être syndiqué et de se faire répondre comme ça... Je ne veux pas être infantilisé et je suis assez grand pour comprendre le caractère provisoire de ces barres tout en étant conscient du travail que font les syndicats. Qu'il soit contre la divulgation du projet je le comprends. Mais sachant que d'autres syndicats et le ministère lui même à communiquer les barres ou le projet qui plus est avec avec des rumeurs de "gros bugs", je pense qu'il serait bon de clarifier la situation une fois pour toute. C'est aussi pour ça qu'on se syndique.

http://www.snes.edu/Projet-du-mouvement-inter-academique-2017.html

Le travail des commissaires paritaires est très lourd et difficile. Nous menons actuellement des vérifications exhaustives et détaillées sur plus de 20 000 propositions ministérielles. Autant que faire se peut, il est important de ne pas nous distraire de cette tâche. C’est nous qui contacterons les collègues si besoin d’informations complémentaires.



Si vous estimez nécessaire de nous contacter, utilisez de préférence le mél : emploi@snes.edu ou la télécopie : 01 40 63 29 78. Les méls et fax nous parviennent bien : ils sont lus et pris en compte avec la plus grande attention.



Nous pourrons avoir besoin de vous contacter : assurez-vous que vos coordonnées sont exactes, notamment votre n° de téléphone (y compris le portable) et votre adresse électronique.

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chris84
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par chris84 Lun 20 Fév 2017 - 18:26
bon courage à toi, moi pour ma 1ère mutation je n'avais même pas mis l'académie de Versailles dans mes voeux abi du coup voilà 5 ans que je suis dans un lycée pro prévention violence près de sarcelles youhou (APV)
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amwin
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par amwin Lun 20 Fév 2017 - 18:35
Karine B. a écrit:
amwin a écrit:
Mln a écrit:
Sais tu si le SNES est en mesure de nous donner notre rang? Histoire de savoir si j'ai un peu de marge ou non...


Perso j'ai essayé d'appeler cet aprem (j'y suis syndiqué). Je me suis fait complètement rembarrer par la dame au bout du fil alors que je demandais juste si les barres provisoires diffusées sont identiques à ce qu'ils ont eu comme base de travail. Elle m'a sèchement répondu "je vous ferai absolument aucun commentaire sur d'éventuelles barres ou un quelconque projet". Fin de la discussion. C'est bien d'être syndiqué et de se faire répondre comme ça... Je ne veux pas être infantilisé et je suis assez grand pour comprendre le caractère provisoire de ces barres tout en étant conscient du travail que font les syndicats. Qu'il soit contre la divulgation du projet je le comprends. Mais sachant que d'autres syndicats et le ministère lui même à communiquer les barres ou le projet qui plus est avec avec des rumeurs de "gros bugs", je pense qu'il serait bon de clarifier la situation une fois pour toute. C'est aussi pour ça qu'on se syndique.

http://www.snes.edu/Projet-du-mouvement-inter-academique-2017.html

Le travail des commissaires paritaires est très lourd et difficile. Nous menons actuellement des vérifications exhaustives et détaillées sur plus de 20 000 propositions ministérielles. Autant que faire se peut, il est important de ne pas nous distraire de cette tâche. C’est nous qui contacterons les collègues si besoin d’informations complémentaires.



Si vous estimez nécessaire de nous contacter, utilisez de préférence le mél : emploi@snes.edu ou la télécopie : 01 40 63 29 78. Les méls et fax nous parviennent bien : ils sont lus et pris en compte avec la plus grande attention.



Nous pourrons avoir besoin de vous contacter : assurez-vous que vos coordonnées sont exactes, notamment votre n° de téléphone (y compris le portable) et votre adresse électronique.

Certes, c'est un travail fastidieux pour le syndicat. Mais envoyer un mail commun à l'ensemble des syndiqués avec des informations claires et précises ne serait pas trop chronophage je pense...en tous cas moins que de répondre à des milliers d'appels et de mails. Et pour le mail cela ne fonctionne pas toujours. En général quand j'envoie un mail pour avoir des renseignements, on me répond plusieurs semaines après, au point où j'avais oublié que j'avais envoyé un mail...
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chris84
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par chris84 Lun 20 Fév 2017 - 18:39
j'ai eu 2 syndicats au téléphone pour information, et les deux m'ont dit que les barèmes sont faux, tout comme les sms/mails reçus et que c'était n'importe quoi cette année, ils n'avaient jamais un bordel pareil et que, ...l'avenir dira qui avait raison :|
Ocelot
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par Ocelot Lun 20 Fév 2017 - 18:39
amwin a écrit:
Mln a écrit:
Sais tu si le SNES est en mesure de nous donner notre rang? Histoire de savoir si j'ai un peu de marge ou non...


Perso j'ai essayé d'appeler cet aprem (j'y suis syndiqué). Je me suis fait complètement rembarrer par la dame au bout du fil alors que je demandais juste si les barres provisoires diffusées sont identiques à ce qu'ils ont eu comme base de travail. Elle m'a sèchement répondu "je vous ferai absolument aucun commentaire sur d'éventuelles barres ou un quelconque projet". Fin de la discussion. C'est bien d'être syndiqué et de se faire répondre comme ça... Je ne veux pas être infantilisé et je suis assez grand pour comprendre le caractère provisoire de ces barres tout en étant conscient du travail que font les syndicats. Qu'il soit contre la divulgation du projet je le comprends. Mais sachant que d'autres syndicats et le ministère lui même à communiquer les barres ou le projet qui plus est avec avec des rumeurs de "gros bugs", je pense qu'il serait bon de clarifier la situation une fois pour toute. C'est aussi pour ça qu'on se syndique.

Lors de mon année de stage, j'avais envoyé un email à différents syndicats lors du mouvement inter pour avoir quelques renseignements.
Le snes est le seul à avoir refusé de me répondre, ils m'ont dit qu'ils avaient la réponse à ma question, mais que je devais d'abord me syndiquer chez eux si je voulais la réponse.
Karine B.
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par Karine B. Lun 20 Fév 2017 - 18:42
amwin a écrit:

Certes, c'est un travail fastidieux pour le syndicat. Mais envoyer un mail commun à l'ensemble des syndiqués avec des informations claires et précises ne serait pas trop chronophage je pense... Et pour le mail cela ne fonctionne pas toujours. En général quand j'envoie un mail pour avoir des renseignements, on me répond plusieurs semaines après, au point où j'avais oublié que j'avais envoyé un mail...

Pour les sections académiques, ce délai est sans doute beaucoup moins long, sauf quand on n'a pas la réponse tout de suite et qu'il faut investiguer (hé oui, nous sommes des profs comme toi et nous n'avons pas toujours la science infuse, même si on progresse avec le temps) ou interroger le rectorat qui est parfois long à donner une réponse. Pour le SNES national, il faut savoir que des militants viennent à tour de rôle, en fonction de leurs cours. Par exemple, je vais demain (pendant mes vacances) au SNES national pour répondre aux questions stagiaires comme presque tous les mardis (en période de cours, je fais cours de 8 à 10, je saute dans ma voiture pour attraper un TGV à 11 h et des poussières et j'arrive à 13 h à mon poste). Presque tous les mardis car quand il y a conseils de classe ou réunion avec le recteur comme ce sera le cas une bonne partie de mars, je ne vais pas au SNES. Les mails que je n'ai pas traités sont donc traités par celui qui vient le jour suivant. Notre force est d'être un syndicat uniquement composé de militants qui exercent vraiment le même métier que les adhérents, mais ça peut parfois être une faiblesse quand ceux-ci l'ignorent ou l'oublient

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par Karine B. Lun 20 Fév 2017 - 18:44
gpaul973 a écrit:
amwin a écrit:
Mln a écrit:
Sais tu si le SNES est en mesure de nous donner notre rang? Histoire de savoir si j'ai un peu de marge ou non...


Perso j'ai essayé d'appeler cet aprem (j'y suis syndiqué). Je me suis fait complètement rembarrer par la dame au bout du fil alors que je demandais juste si les barres provisoires diffusées sont identiques à ce qu'ils ont eu comme base de travail. Elle m'a sèchement répondu "je vous ferai absolument aucun commentaire sur d'éventuelles barres ou un quelconque projet". Fin de la discussion. C'est bien d'être syndiqué et de se faire répondre comme ça... Je ne veux pas être infantilisé et je suis assez grand pour comprendre le caractère provisoire de ces barres tout en étant conscient du travail que font les syndicats. Qu'il soit contre la divulgation du projet je le comprends. Mais sachant que d'autres syndicats et le ministère lui même à communiquer les barres ou le projet qui plus est avec avec des rumeurs de "gros bugs", je pense qu'il serait bon de clarifier la situation une fois pour toute. C'est aussi pour ça qu'on se syndique.

Lors de mon année de stage, j'avais envoyé un email à différents syndicats lors du mouvement inter pour avoir quelques renseignements.
Le snes est le seul à avoir refusé de me répondre, ils m'ont dit qu'ils avaient la réponse à ma question, mais que je devais d'abord me syndiquer chez eux si je voulais la réponse.

???? Ce ne devait pas être à Lille. On ne demande jamais à quelqu'un qui appelle s'il est syndiqué en préalable, et en tout cas, on se rappelle qu'on est élu des personnels et pas des syndiqués, mais on indique quand même qu'on ne fonctionne que grâce aux adhésions. Tu as du tomber sur un militant qui débutait (imagine qu'on te demande demain de répondre au téléphone pour le SNES, ce n'est pas toujours aisé, il faut du temps pour devenir un militant efficace)

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par mamieprof Lun 20 Fév 2017 - 18:45
Alors tu n'as pas eu de chance car moi ils m'ont donné l'info sans exiger une quelconque inscription.


Dernière édition par mamieprof le Lun 20 Fév 2017 - 18:46, édité 1 fois
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par Karine B. Lun 20 Fév 2017 - 18:46
mamieprof a écrit:Alors tu n'as pas eu de chance car moi ils m'ont donné l'info sans exiger une quelconque inscription.

Ben oui, il ne faut pas généraliser à partir d'un contact

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par Jenny Lun 20 Fév 2017 - 18:46
amwin a écrit:Mais envoyer un mail commun à l'ensemble des syndiqués avec des informations claires et précises ne serait pas trop chronophage je pense...

Je ne pense pas qu'il y'ait des informations "claires et précises" pour le moment.

Edit : Je confirme qu'on ne m'a jamais posé la question au téléphone à chaque fois que j'ai appelé le SNES. Ca m'étonne...
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elisa18
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par elisa18 Lun 20 Fév 2017 - 18:49
Originaire du sud-est, j'ai fait ma première année dans l'Académie d' Amiens, puis j' ai obtenu ma mutation pour Orléans Tours, le plus au sud où je pouvais espérer ! J'y suis restée 20 ans, les aléas de la vie. Cette année est arrivé au collège un collègue avec exactement le même parcours que moi ! Il faut bien se dire que quand on passe un concours national, on va partir loin de chez soi !
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par mafalda16 Lun 20 Fév 2017 - 18:54
amwin a écrit:
Certes, c'est un travail fastidieux pour le syndicat. Mais envoyer un mail commun à l'ensemble des syndiqués avec des informations claires et précises ne serait pas trop chronophage je pense...en tous cas moins que de répondre à des milliers d'appels et de mails.  Et pour le mail cela ne fonctionne pas toujours. En général quand j'envoie un mail pour avoir des renseignements, on me répond plusieurs semaines après, au point où j'avais oublié que j'avais envoyé un mail...

Je crois que tu ne te rends absolument pas compte du travail abattu par les syndicats dans ces moments de mutations. Et pendant qu'ils répondent aussi aimablement que possible aux coups de téléphone et divers mails ils ne peuvent pas éplucher sereinement les documents de travail pour les commissions paritaires.
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par Kailiana Lun 20 Fév 2017 - 18:55
chris84 a écrit:bon courage à toi, moi pour ma 1ère mutation je n'avais même pas mis l'académie de Versailles dans mes voeux abi du coup voilà 5 ans que je suis dans un lycée pro prévention violence près de sarcelles youhou (APV)


Merci! En fait j'ai eu mon dernier voeu parce que j'avais mis toutes les académies dans mes voeux, donc il fallait bien que j'en ai un  :aaq:
Ca ne doit pas être facile pour toi, courage et j'espère que tu pourras finir là où tu veux.

elisa18 a écrit:Originaire du sud-est, j'ai fait ma première année dans l'Académie d' Amiens, puis j' ai obtenu ma mutation pour Orléans Tours, le plus au sud où je pouvais espérer ! J'y suis restée 20 ans, les aléas de la vie. Cette année est arrivé au collège un collègue avec exactement le même parcours que moi ! Il faut bien se dire que  quand on passe un concours national, on va partir loin de chez soi !

Je sais qu'on est souvent amenés à bouger, ce qui me désole surtout c'est que en prenant en compte les barres des années précédentes, j'obtenais toujours d'autres voeux que mon dernier (Créteil). Il faut juste croire que cette année c'est pas de chance.
Madame_Prof
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par Madame_Prof Lun 20 Fév 2017 - 18:57
Voyons le positif...
En maths, à Créteil, tu es sûre d'avoir un poste fixe, peut-être même bien placé pour rejoindre la gare de Lyon facilement et redescendre aussi souvent que nécessaire.

Wink

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K1nase
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par K1nase Lun 20 Fév 2017 - 19:01
Karine B. a écrit:
???? Ce ne devait pas être à Lille. On ne demande jamais à quelqu'un qui appelle s'il est syndiqué en préalable, et en tout cas, on se rappelle qu'on est élu des personnels et pas des syndiqués, mais on indique quand même qu'on ne fonctionne que grâce aux adhésions. Tu as du tomber sur un militant qui débutait (imagine qu'on te demande demain de répondre au téléphone pour le SNES, ce n'est pas toujours aisé, il faut du temps pour devenir un militant efficace)

C'est une notion globalement assez peu présente chez de nombreux militants (pas uniquement chez les enseignants d'ailleurs).

Rien que cette année, j'ai eu des discussions avec 3 militants de 3 syndicats différents tentant de m'inciter à adhérer en insistant sur le fait que les dossiers des personnes non-syndiquées n'étaient ni vérifiés ni soutenus en commission paritaire. L'un d'entre eux a même rajouté que c'était même le contraire, appuyant sa phrase avec un regard lourd de sens, avant de citer des cas de mutations un peu "borderline", concluant que "ce n'est pas vraiment un hasard si les dindons de la farce sont ceux qui ne sont pas syndiqués".
Kailiana
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par Kailiana Lun 20 Fév 2017 - 19:03
Madame_Prof a écrit:Voyons le positif...
En maths, à Créteil, tu es sûre d'avoir un poste fixe, peut-être même bien placé pour rejoindre la gare de Lyon facilement et redescendre aussi souvent que nécessaire.

Wink

C'est ce que je me répète depuis vendredi Smile
J'ai de la chance dans mon cas car mon conjoint passe le concours cette année et compte du coup demander la même académie que moi, donc je ne me retrouverai pas seule, ça m'embête juste de "l'obliger" à venir avec moi.
Après je reste positive en me disant que c'est en théorie l'affaire d'une année et que ça devrait passer vite !
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chris84
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par chris84 Lun 20 Fév 2017 - 19:14
Kailiana a écrit:
Madame_Prof a écrit:Voyons le positif...
En maths, à Créteil, tu es sûre d'avoir un poste fixe, peut-être même bien placé pour rejoindre la gare de Lyon facilement et redescendre aussi souvent que nécessaire.

Wink

C'est ce que je me répète depuis vendredi Smile
J'ai de la chance dans mon cas car mon conjoint passe le concours cette année et compte du coup demander la même académie que moi, donc je ne me retrouverai pas seule, ça m'embête juste de "l'obliger" à venir avec moi.
Après je reste positive en me disant que c'est en théorie l'affaire d'une année et que ça devrait passer vite !
ce n'est pas une bonne stratégie qu'il te rejoigne à mon avis ! :| vous ne pourrez que postuler pour une mutation simultanée, alors qu'un rapprochement de conjoint ça donne plus de pts ! penses-y, 1 an séparé ou 4, 5 ans à attendre
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Julialva
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par Julialva Lun 20 Fév 2017 - 19:20
chris84 a écrit:j'ai eu 2 syndicats au téléphone pour information, et les deux m'ont dit que les barèmes sont faux, tout comme les sms/mails reçus et que c'était n'importe quoi cette année, ils n'avaient jamais un bordel pareil et que, ...l'avenir dira qui avait raison :|

Et avec quels syndicats as tu parlé? Je suis toute triste à cause des barèmes que j'ai vus vendredi dernier, ils étaient très élevés en espagnol...j'espère que c'était vraiment le bordel et que tout ça descendra...j'espère un miracle peut-être...j'y crois encore...71 points pour Lille c'est quand même étonnant...
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chris84
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par chris84 Lun 20 Fév 2017 - 19:38
Julialva a écrit:
chris84 a écrit:j'ai eu 2 syndicats au téléphone pour information, et les deux m'ont dit que les barèmes sont faux, tout comme les sms/mails reçus et que c'était n'importe quoi cette année, ils n'avaient jamais un bordel pareil et que, ...l'avenir dira qui avait raison :|

Et avec quels syndicats as tu parlé? Je suis toute triste à cause des barèmes que j'ai vus vendredi dernier, ils étaient très élevés en espagnol...j'espère que c'était vraiment le bordel et que tout ça descendra...j'espère un miracle peut-être...j'y crois encore...71 points pour Lille c'est quand même étonnant...
CGT et snes, mais après il faut rester raisonnable, quand on regarde les pts demandés l'année dernière et ceux provisoires de cette année, il faut faire une moyenne, wait and see malheureusement :|

sinon est ce que quelqu'un a le nombre d'entrants et de sortants pour l'académie de Caen en PLP lettres histoire ?
Kailiana
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par Kailiana Lun 20 Fév 2017 - 20:06
chris84 a écrit:
Kailiana a écrit:
Madame_Prof a écrit:Voyons le positif...
En maths, à Créteil, tu es sûre d'avoir un poste fixe, peut-être même bien placé pour rejoindre la gare de Lyon facilement et redescendre aussi souvent que nécessaire.

Wink

C'est ce que je me répète depuis vendredi Smile
J'ai de la chance dans mon cas car mon conjoint passe le concours cette année et compte du coup demander la même académie que moi, donc je ne me retrouverai pas seule, ça m'embête juste de "l'obliger" à venir avec moi.
Après je reste positive en me disant que c'est en théorie l'affaire d'une année et que ça devrait passer vite !
ce n'est pas une bonne stratégie qu'il te rejoigne à mon avis ! :| vous ne pourrez que postuler pour une mutation simultanée, alors qu'un rapprochement de conjoint ça donne plus de pts ! penses-y, 1 an séparé ou 4, 5 ans à attendre

Je ne pourrais pas le rejoindre l'année d'après puisqu'il devra obligatoirement repasser par le mouvement pour sa titularisation. De plus, dans notre discipline (mathématiques) une mutation simultanée nous donnera largement assez de points pour revenir dans notre académie donc on ne devrait pas avoir à attendre 4, 5 ans
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amwin
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r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 Empty Re: Mouvement inter académique 2016-2017

par amwin Lun 20 Fév 2017 - 20:10
mafalda16 a écrit:
amwin a écrit:
Certes, c'est un travail fastidieux pour le syndicat. Mais envoyer un mail commun à l'ensemble des syndiqués avec des informations claires et précises ne serait pas trop chronophage je pense...en tous cas moins que de répondre à des milliers d'appels et de mails.  Et pour le mail cela ne fonctionne pas toujours. En général quand j'envoie un mail pour avoir des renseignements, on me répond plusieurs semaines après, au point où j'avais oublié que j'avais envoyé un mail...

Je crois que tu ne te rends absolument pas compte du travail abattu par les syndicats dans ces moments de mutations. Et pendant qu'ils répondent aussi aimablement que possible aux coups de téléphone et divers mails ils ne peuvent pas éplucher sereinement les documents de travail pour les commissions paritaires.

Justement non, avec la solution qui consiste à communiquer dès le départ tu passes une heure ou deux à envoyer un mail commun avec les infos que beaucoup attendent et par la suite tu économises sur le fait de devoir répondre à des milliers de mails et d'appels. ce qui permet aux militants de se pencher à 100% sur leur rôle. Tout le monde y gagne.
Moi je ne demandais pas l'impossible cet après midi: est-ce que les barres provisoires que j'ai vu et le mail et sms du ministère que j'ai reçu sont fiables (autant que peuvent l'être une barre provisoire) ou est-ce du grand n'importe quoi? Ca me semble pas être une info compliquer à donner et qui ne remet pas en question leur volonté de ne pas divulguer le projet. Et tout en évitant aussi la situation très inconfortable que vivent énormément de collègues en ce moment qui ne savent plus quoi penser de tout ça et qui rappelons le n'y sont pour rien dans la guerre entre pro et anti projet. Et je remarque aussi sans vouloir jeter de l'huile sur le feu que les gens faisant partie du SNES sur ce forum (qui sont très souvent d'une grande aide et merci à eux)ne communiquent pas non plus à ce sujet. Il y a t'il eu des consignes à suivre?
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par Madame_Prof Lun 20 Fév 2017 - 20:16
Les syndiqués SNES ont reçu un mail suite au bug de vendredi hein...

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par mafalda16 Lun 20 Fév 2017 - 20:22
Madame_Prof a écrit:Les syndiqués SNES ont reçu un mail suite au bug de vendredi hein...

Tout à fait. Et par ailleurs, je pense qu'un mail n'empêche pas des dizaines et dizaines d'appels par jour de collègues qui ont envie d'être rassurés sauf que pour le moment il faut attendre...
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User20401
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par User20401 Lun 20 Fév 2017 - 20:29
Madame_Prof a écrit:Les syndiqués SNES ont reçu un mail suite au bug de vendredi hein...
Pas moi… calimero
Par contre, j'en ai reçu un du SNALC… r�daction correction - Mouvement inter académique 2016-2017 - Page 7 2314601941
Plus sérieusement, un grand merci aux collègues militants qui ne comptent pas leurs heures en ce moment et qui essaient de faire au mieux face à un ministère totalement obtu (et parfois limite honnete). veneration
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